Piotr Ikonowicz

Piotr Ikonowicz (fot. Sławomir Kamiński/AG)

wywiad Gazeta.pl

Ikonowicz: W Polsce silny bogacz ma władzę nad słabym i biednym. Ani PiS, ani KOD tego nie zmienią

Na ścianie plakat Che Guevary, na parapecie potężny megafon, na stole popielniczka. Piotr Ikonowicz zasiada na krześle w siedzibie Ruchu Sprawiedliwości Społecznej, zapala papierosa i zaciąga się głęboko. Rozmawiamy.

Że się panu chce, przez tyle lat...

- ?!

Trzymać się swoich przekonań.

- Krzyczę, mówię, piszę. Chciało mi się już jak miałem szesnaście lat. W moim mieszkaniu co tydzień były spotkania kółka marksistowskiego. Nawet nie wiedziałem, że były nielegalne.

Kółko marksistowskie nielegalne w PRL-u?

- Tak. Wierzyłem w socjalizm, a ci szubrawcy z PZPR, którzy potem byli w pierwszej linii prywatyzatorów i NATO-wskich bojowników, absolutnie nie wierzyli. To był zawsze szok w oczach ubeków, jak ja im o socjalizmie zaczynałem gadać.

Pan jest...?

- Ja jestem socjalistą. Lewicowcem. Wiele czasu upłynie, zanim słowo "lewica" przestanie być obelgą. Zapracował na to Leszek Miller z kolegami. Ale oni już odchodzą. A ja mam takie piękne marzenie: że nadejdzie przemiana społeczna.

Piotr Ikonowiczfot. Kuba Atys/AG

Co ma się zmienić?

- Ludzie. System oparty o równość i sprawiedliwość, co podkreślał już Antonio Gramsci [historyk, filozof i teoretyk marksistowski - przyp. red.], wymaga nowego człowieka. Innego niż w pesymistycznej, prawicowej wizji, w której sprężyną człowieka jest egoizm.

A ludzie jakoś zmieniać się nie zamierzają. Dalej chcą zarabiać pieniądze i się bogacić.

- To kwestia systemu i warunków, w jakich działają.

Przez swoją antysystemowość jest pan na marginesie polityki. Inni mają wpływ na prawo, pan może jedynie wpływać na politykę głośnym krzykiem.

- Ale w pewnym momencie trzeba zacząć zmieniać system. Żeby dać ludziom szansę być dobrymi dla siebie nawzajem. W wyścigu szczurów to różnice majątkowe powodują, że jedni mają władzę nad drugimi. To jest władza kamienicznika nad lokatorem, pracodawcy nad pracownikiem. Opcja liberalna tego nie zmieni. Masowo wychodzą na ulice: KOD, PO, Nowoczesna. Ale ani oni, ani wszyscy niezrzeszeni ludzie, którzy idą w tych marszach w dobrej wierze, nie mają programu, pomysłu.

Ja w KOD widzę wielki entuzjazm.

- A ja nie widzę w KOD nic, co by mogło skusić przeciętnego Kowalskiego.

Ale tam przychodzą w większości właśnie przeciętni Kowalscy! Zwykli ludzie.

- Wiem! Ale Polska jest krajem złożonym głównie z prowincji. Jesteśmy krajem ludzi niezamożnych. Mamy różne zmartwienia, ale nie należy do nich skład Trybunału Konstytucyjnego. Może i jest to istotne dla wielu tysięcy ludzi, ale nie dla wielu milionów. Co jest ważne? Zdrowie na przykład. Kiedy zaczniemy leczyć ludzi dlatego, że są chorzy, a nie dlatego, że są ubezpieczeni? Gdyby nie było NFZ-u, tylko finansowanie z budżetu...

Za co?! Z czego? W budżecie jest dziura i się powiększa!

- Kubańczycy mieli mniej pieniędzy, a im się służba zdrowia udała.

Kosztem innych gałęzi gospodarki.

- Owszem. Ale do mnie przychodzą ludzie, którzy potracili mieszkania i dorobek całego życia. Bo się zadłużyli na leczenie swoich bliskich! Jeżeli przeciętna rodzina uważa za priorytet zdrowie, to jak pan pyta "za co", ja odpowiadam "jakie są priorytety?". Bo dla mnie priorytetem jest człowiek!

Wmówiono ludziom, że są egoistyczni. A jak na zebranie naszego Ruchu Sprawiedliwości Społecznej przychodzi kobita, która mówi, że nie ma gdzie mieszkać, i ja pytam, kto ją przyjmie - to jest las rąk!

Cztery lata temu przyjąłem pewną rodzinę pod swój dach. Dwa tygodnie temu wyprowadzili się do mieszkania komunalnego, które udało się zdobyć. Takich przypadków w naszej organizacji było więcej. Poznałem tylu wspaniałych ludzi, że książkę mógłbym napisać. O biedzie, ale i o odwadze, poświęceniu, o sukcesach! Kiedyś dwie bezdomne kobiety przyszły do nas po pomoc. Dziś mają mieszkanie komunalne, prowadzą przytułek dla innych i same piszą wnioski o mieszkanie komunalne. Nauczyły się i mogą pomóc innym.

Ludzie się tym nie chwalą, ale jest w nich altruizm.

10.09.2015 Lodz . Piotr Ikonowicz podczas blokady eksmisji . Wioletta Szmajdzik z dziecmi ma byc eksmitowana za dlugi . W eksmisji chce przeszkodzic Piotr Ikonowicz z czlonkami Ruchu Sprawiedliwosci Spolecznej . Dzialacze ruchu wtargneli do urzedu miasta Lodzi zadajac spotkania z prezydent Zdanowska , poniewaz jej nie bylo weszli na spotkanie  z udzialem m . in . prezydenta Ireneusza Jablonskiego oraz Przemyslawa Mroczkowskiego zca dyr wydzialu budynkow i lokali . Fot . Marcin Stepien / Agencja GazetaPiotr Ikonowicz podczas blokady eksmisji w Łodzi (fot. Marcin Stępień/AG)

Człowiek musi się czuć potrzebny?

- Tak! Przychodzi do nas kłębek nieszczęścia, siada z drugiej strony stołu, kuli się. Ale gdy dowie się, że może się przydać - nagle zachodzi w nim zmiana. Jest potrzebny? No to jego życie przestaje się toczyć od posiłku do posiłku!

Jak ja przyjąłem tę rodzinę, to oczywiście oznaczało większe koszty, wody, prądu, jedzenia. Ci ludzie nie mieli wtedy pieniędzy. Pierwszego dnia mój syn oddał im swój pokój, spał na materacu u młodszych dzieci. Nigdy nie powiedział słowa skargi.

Ile ma lat?

- Teraz dwadzieścia cztery. Najmłodsza córka - dziewięć. Dostali najlepszą możliwą lekcję humanizmu. Nie teoretyczną, nie ograniczoną do dodatkowego naczynia na wigilię. Nie! To były cztery wspólne wigilie.

Cztery wigilie. Jest pan religijny?

- Niespecjalnie. To rytuał. Tradycja. Choinka, prezenty, dzieci są szczęśliwe. A tu szczęśliwe były dwie rodziny. Dla mojej rodziny to była korzyść, bo dawanie jest wzbogacaniem siebie. A dla mnie było to szczególnie istotne - jedną z najważniejszych dziedzin, którymi się zajmuję, jest bezdomność i życie na bruku.

To pewnie się panu podoba program mieszkaniowy PiS. Filip Springer go chwalił.

- No właśnie nie. Jest w nim jeden błąd - założenie, że ludzie będą oszczędzać na wykup tego mieszkania. Według Nordea Bank 80 proc. Polaków nie ma żadnych oszczędności! To jest program dla wąskiej grupy.  Kaczyński się zapatrzył na Gierka. Zaraz po wojnie budowano mieszkania i je rozdawano. Ale w pewnym momencie zabrakło pieniędzy. Wtedy wymyślili książeczki mieszkaniowe i spółdzielczość.

Moi rodzice ponad 10 lat czekali na mieszkanie z książeczki. Aż w 1990 r. kupili na wolnym rynku.

- Za to za Gierka rocznie budowano 300 tys. mieszkań rocznie. Rekord. I większość przeciętnych Kowalskich stać było na to mieszkanie.

A pan ma własne?

- Nie. Wynajmuję na wolnym rynku za 2000 zł.

Na czym pan zarabia?

- Piszę teksty do łącznie ośmiu tytułów. Wszędzie na umowę o dzieło. Żyjemy więcej niż skromnie. Ale ani ja, ani żona, ani troje naszych dzieci, nie narzekamy. Taką drogę wybrałem. 80 proc. czasu poświęcam działalności politycznej i społecznej. Dziennie piszę dwa teksty. Na szczęście mam głowę naładowaną pomysłami.

23.03.2016 Warszawa . Ministerstwo Sprawiedliwosci . Piotr Ikonowicz (p) podczas pikiety Ruchu Sprawiedliwosci Spolecznej z zwiazku z eksmisjami dzieci na bruk . Fot . Przemek Wierzchowski / Agencja GazetaPikieta Ruchu Sprawiedliwości Społecznej (fot. Przemek Wierzchowski/AG)

Za te pomysły do więzienia pan może pójść. Za felieton o prof. Chazanie.

- Pierwszy raz aresztowali mnie w czerwcu 1976 r. Przeżyłem różne ścieżki zdrowia. Nie boję się.

Będzie pan uważał na to, co pisze, żeby sąd nie odwiesił wyroku?

- Tak. Ale będę pisał dalej to, co myślę. Ten wyrok ma mnie zmusić do bycia pokornym, a pokory to we mnie zbyt dużo nie ma. Mam za to dzieci i  zobowiązania wobec ludzi, którym pomagam. Jakbym posiedział 3 miesiące, to dla nich byłby problem. Bo nasza kancelaria jest skuteczna, wygrywa 80 proc. spraw.

A ostatnia odsiadka to była moja inscenizacja. Chciałem sprawić, żeby sprawa eksmisji stanęła na ostrzu noża! Mógłbym zapłacić grzywnę i nie pójść siedzieć. W końcu zapłaciłem po dwóch tygodniach. Nie jestem w stanie dłużej głodować. A tam dobrej kuchni nie ma.

To było bardzo kapitalistyczne!

- To źle? Osiągnąłem cel, o eksmisjach zaczęto mówić. Ludzie mają prawo nie bać się o dach nad głową. Nie ma nic złego w tym, że chcą ciągnąć w górę. Mają prawo cieszyć się życiem, chodzić do teatru i poznać smak krewetek.

Krewetki to teraz w Lidlu kupić można.

- Większość dalej nie kupuje, bo za drogie. Ludzie naprawdę nie mają pieniędzy. Wie pan, dlaczego najważniejsza jest aktywizacja zawodowa? Opowiem historię pewnej kobiety. Dwaj ojcowie jej dwóch synów nie płacili alimentów. Dług alimentacyjny był większy niż jej dług z tytułu niezapłaconego czynszu. Łatwiej jest wyrzucić człowieka z mieszkania, niż wyegzekwować alimenty!

Uchroniliśmy ją od eksmisji. Ale była trwale bezrobotna, ciągle w depresji. Dziewczyny od nas z kancelarii załatwiały jej kolejne roboty, których nie podejmowała. Wyliczała, że będzie się tylko wolniej zadłużać. Ale znalazł się kolega, za młodu socjalista z PPS, obecnie biznesmen. Mówił, że szuka kobiet w wieku 40+ i daje normalną umowę. Została menadżerką sieci sklepów! Zobaczyła światełko w tunelu!

A teraz doszło 500+. Teraz kobita, która ma dwójkę dzieci, i dostanie na nie 1000 zł, obliczy, że jak pójdzie do roboty - i jeszcze będzie podwyższona płaca minimalna - to nie tylko przeżyje, ale sobie odłoży. I wtedy ludziom się chce. W wyuczoną bezradność wpadają, gdy system spycha ich na dół. Depresja jest w Polsce chorobą społeczną, bo ludzie są bez przerwy w sytuacji kryzysowej. 20 proc. rodzin wydaje około 130% swoich dochodów, czyli są w łapach lichwiarzy. To są dane GUS. Dla tych rodzin taki transfer socjalny, jak 500+, to jest możliwość powrotu na powierzchnię i np. założenia konta bankowego.

I wszyscy za ten transfer zapłacimy. Ja zapłacę, pan zapłaci...

- To się jeszcze rozstrzygnie, kto zapłaci. Kaczyński rozbudził wielkie aspiracje społeczne. Niezależnie, jak to się skończy, jest to jego wielka zasługa. Bo w Polsce aspiracje społeczne się dławiło. Po wojnie weterani zwykli mawiać, że jak jest chleb i nie ma wojny, to już jest dobrze. Od wojny minęło siedem dekad, a polskie społeczeństwo zmuszono do wierzenia, że to byle jakie życie to szczyt marzeń.

Dopiero Kaczyński pierwszy pokazał, że to nieprawda, że dwadzieścia siedem lat temu, w 1989 r., nie było pieniędzy! Były!

Słucham?!

- Nie było pieniędzy dla zwykłych ludzi. Dla tych na górze zawsze były. I teraz urosły wielkie aspiracje. Ludzie odbierają 500+ jak rewolucję.

Balcerowicz mówił mi, że dwadzieścia siedem lat temu była gospodarcza katastrofa. A pan mówi, że były pieniądze. I teraz niby też są. Skąd Kaczyński je nagle wziął?

- Co do Kaczyńskiego - ja ukułem taką zasadę, że rządy PiS to jest wola boska czyniona rękami Tatarów - jak to kiedyś pan Zagłoba mówił. Balcerowicz może opowiadać co chce. Ale efekt jest taki, że w kieszeniach wielu polskich rodzin znalazły się pieniądze. Pytanie teraz, komu je zabiorą, z kogo je ściągną.

Z lewej Jarosław Kaczyński, z prawej sienkiewiczowski pan Zagłoba w interpretacji Krzysztofa Kowalewskiego (fot. Adam Stępień/Marzena Hmielewicz/AG)Z lewej Jarosław Kaczyński, z prawej sienkiewiczowski pan Zagłoba w interpretacji Krzysztofa Kowalewskiego (fot. Adam Stępień/Marzena Hmielewicz/AG)

Na razie zadłużyli jeszcze bardziej skarb państwa.

- Wie pan, zadłużenie już jest kilka razy większe niż za Gierka, tylko, że Gierek za te pieniądze tworzył miejsca pracy, unowocześniał gospodarkę.

To po diabła je jeszcze powiększać?!

- Nie po diabła, tylko po to, żeby dzieci miały buty, miały zapłacone kolonie i tak dalej. PiS zauważył - a PO nie - że bieda w Polsce ma twarz dziecka. Ja to wiem, bo bronię tych dzieci przed bezdomnością.

Weszła ustawa zabraniająca odbierania rodzicom dzieci z powodu biedy. Czy mam na tę ustawę patrzeć tak, że skoro robi to Kaczyński, to to jest złe? To dziecinna postawa. Trzeba obiektywnie mówić, co Kaczyński robi dobrze, a co źle. Ale natrafił na barierę, tak, jak wtedy, gdy zapowiedział trzy miliony mieszkań. Bariera to grupa trzymająca władzę - czyli trzymająca kapitał. I żeby to zmienić, żeby decydujący wpływ na losy kraju miało szesnaście milionów pracowników najemnych, a nie ileś tysięcy ludzi z kasą, którzy przekupują i korumpują ileś tysięcy polityków, potrzebna jest rewolucja, przemiana społeczna właśnie.

Na to PiS nie jest gotowy?

- Nie. Wie pan, dlaczego? Ja się całe życie zajmuję bandytami wyłudzającymi mieszkania. Po wyborach napisałem list otwarty do Ziobry, z pytaniem, czy jest nowy szeryf w mieście. Przesłanie mojego listu brzmiało mniej więcej tak, że "pan, panie ministrze, jest, słyszałem, dobry w zamykaniu. A ja wiem, kogo zamknąć". I piszę: zróbmy joint-venture. Oficjalnej odpowiedzi nie było, ale w pewnym momencie zaproszono mnie do Ministerstwa Sprawiedliwości, ale przyjął mnie młody człowiek, dyrektor gabinetu politycznego. Mówiłem, że nie może być tak, że przy transakcji kupna-sprzedaży nieruchomości ktoś przychodzi z reklamówką z 300 000 PLN, tylko musi być oblig przelewu bankowego pod rygorem nieważności. A on odparł, że to by ograniczało jego wolność gospodarczą! I zapewnił mnie, że w PiS jest silna frakcja liberalna. A jak ja mówię "liberał", to u mnie to jest obelga. Liberał to dla mnie taki człowiek, który uważa, że rządzi pieniądz, a nie człowiek.

Leszek Balcerowicz i Piotr Ikonowicz (fot. Przemek Wierzchowski/Leszek Balcerowicz i Piotr Ikonowicz (fot. Przemek Wierzchowski/AG)

A liberał to nie jest przypadkiem ktoś, kogo wolność kończy się tam, gdzie się zaczyna wolność drugiego człowieka?

- To dlaczego w Polsce można spuścić pracownika na koparce do niezabezpieczonego wykopu, a gdy go zwały ziemi zabiją, pracodawca płaci 500 zł kary i dalej robi, co robił? Był taki wypadek, jeden robotnik zginął, drugi został kaleką, pracodawca się wykpił. Oczywiście wiele się zmienia, wchodzą nowe przepisy...

Pytanie, jak z ich egzekucją.

- Właśnie. Bazą PiS są m.in. drobni przedsiębiorcy. I jeżeli będzie się od nich wymagać żeby się zachowywali jak na Zachodzie, to oni stawią opór. I o tym myślał młody człowiek, mówiąc o frakcji liberalnej. Ona tam jest. Tyle tylko, że prezes wymusza kierunek. Na razie ten kierunek to rozdawanie, socjal. Nie wymusza za to niezbędnych instrumentów, które muszą zadziałać, żeby to, co obiecał, było zrealizowane: daniny społecznej. Podatków i ich egzekucji. Mamy 100 najbogatszych Polaków, którzy zgromadzili majątek ok. 100 mld zł. Dlaczego nie ma od tego podatku majątkowego?

A jeśli byłbym takim najbogatszym, to bym zapytał: a dlaczego ja mam oddawać moje ciężko zarobione pieniądze państwu, które je zmarnotrawi?

- Proszę pana, większość tych ludzi korzysta z cudzej pracy i wcale tak znowu na tę kasę nie harowała. To ktoś ciężko harował, żeby oni ją mieli. W krajach cywilizowanych, demokratycznych, wielu bogatych chełpi się tym, że płacą wysokie podatki i społeczeństwo ma z nich pożytek. Ale do tego poziomu musimy dojść. Ja nie potępiam kogoś, kto ma biznes. Nie jestem jakimś bolszewikiem! Chociaż akurat pomysł Ziobry, żeby kogoś złapanego na przekrętach puścić z torbami, zabrać cały majątek, nie jest zły.

Cały majątek? A to nie jest bandytyzm w majestacie prawa?

- Nie proszę pana, to jest właśnie sprawiedliwość. Wie pan, dlaczego przestępcy latami są bezkarni? Bo mają pieniądze, żeby korumpować. Ilu ludzi idzie na 4 lata do więzienia, wychodzi i żyje bogactwie, bo nikt nie sięga po ich łupy? A dopiero uszczknięcie łupów jest bolesne dla tych drani, którzy się żywią cudzą krwią. Niestety nam się wydaje, że to, co u nas jest, to jest norma, a to jest prymitywny, zapyziały kapitalizm, oparty na taniej sile roboczej i produkowaniu podzespołów.

To spore uogólnienie. Wiele jest w Polsce firm, które dają pracę milionom ludzi. Gdyby nie one, dopiero byłoby bezrobocie.

- Są prace gorsze od bezrobocia. Są przedsiębiorcy, którzy teraz lamentują, że przez 500+ np. kobiety wracają do domów, bo im się pracować nie opłaca. To ja się pytam tych przedsiębiorców: to ile wy, do cholery, płacicie, że tym ludziom się pracować u was nie opłaca?! To znaczy, że to byle co, a nie praca!

Połowa lokatorów w Warszawie zalega z czynszem. Jak wprowadzono rzekomo szczodry program oddłużenia, bo wystarczyło zapłacić 1/3 długu, by 2/3 było darowane, to prawie nikt nie skorzystał. Bo ci, co mieli po 3 złote, nie chcieli złotówki wydać. Ludzie po prostu za mało zarabiają, żeby móc gdzieś godziwie mieszkać!

Kamienice komunalne nie powinny przynosić dochodów, na przykład żeby starczało na ich remonty?

- Nie muszą! W żadnym cywilizowanym mieście, w Wiedniu, w Zurychu, gospodarka komunalna mieszkaniowa nie jest dochodowa. Jest dotowana z podatków od ludzi, którzy dobrze zarabiają. Sprawiedliwa redystrybucja! Jak jej nie ma, to nie ma demokracji.

26.05.1989  Warszawa , Krakowskie Przedmiescie , Piotr Ikonowicz podczas demonstracji PPS-RD . Fot. Piotr Wójcik / Agencja GazetaPiotr Ikonowicz podczas demonstracji, 26.05.1989 (Fot. Piotr Wójcik/AG)

Czyli podatek dla najbogatszych?

- Przede wszystkim progresja podatkowa. I rozróżnijmy dwa sektory. Pierwszy to małe i średnie firmy, do dziewięciu osób. Cytuję raport Lewiatana: to są firmy, które mają niską innowacyjność, niskie więzi korporacyjne, nie eksportują za granicę i nie wykorzystują potencjału intelektualnego swoich pracowników. I płacą połowę tego, co jest średnią na lokalnym rynku pracy.

Ale tam najczęściej ludzie ciężko harują, łącznie z szefem.

- Tak. Znam przypadek człowieka, który miał kiosk z kapustą. Jego pracownik zażądał płacy minimalnej. Wyszło, że ten pracownik będzie zarabiał więcej, niż jego szef. To jest tak naprawdę ukryte bezrobocie, a nie small business! Właściciel kiosku jest spychany w niebyt przez władze samorządowe i sektor korporacyjny - i to ten ostatni powinien bulić większe podatki! A handel uliczny jest zwalczany. Bo najłatwiej jest zwalczać słabych. Wie pan, dlaczego my jako partia dajemy radę utrzymać nasz lokal z handlu ulicznego? Bo prowadzą go wolontariusze. We Wszystkich Świętych zarobiliśmy na pół roku czynszu.

Znicze to złoty interes?

- Tak. Siedem samochodów, dwadzieścia osób. Zostaliśmy z jednym zniczem. A byli tacy, co przeinwestowali i płakali.

To pan jest kapitalista i przedsiębiorca obrotny!

- Nie, bo to robimy społecznie, żeby utrzymać lokal i móc ludziom pomagać. U mnie na dzielnicy jest kiosk warzywno-spożywczy, który utrzymuje się z tego, że mniej więcej od 15-go każdego miesiąca daje na zeszyt. Też skorzystałem, bo ja żyję z wierszówek, a jedna nie przyszła na czas. A chleb do domu musiałem przynieść. Całą torbę żarcia wziąłem do domu na kredyt, potem co do grosza zapłaciłem. U tej pani jest drożej niż w Biedronce obok, ale tam nie dają na zeszyt.

Mam teraz kontrast między pana torbą z jedzeniem na kredyt, a restauracjami pana siostry Magdy Gessler.

- To jest jej droga - OK, nie ma problemu, każdy wybiera swoją. Ja nie narzekam. Jestem szczęśliwym, spełnionym człowiekiem. Raz mam, a raz nie mam. A wie pan, dlaczego 500+ jest ważne? Bo ci, którzy nigdy nie mieli, wreszcie mają. Nikt im nigdy tyle nie dał.

01.05.2015 Warszawa , Marsz Sprawiedliwości Społecznej (z udziałem Zielonych), organizowany przez Ruch Sprawiedliwości Społecznej i Piotra Ikonowicza .  Fot . Kuba Atys / Agencja GazetaPiotr Ikonowicz (fot. Kuba Atys/AG)

Ale to zostanie przecież przejedzone!

- O to chodzi. Żeby jedli. Bo nie jedli, proszę pana. Niedawno był komunikat GUS, że ludzie mniej jedzenia kupują. Wie pan, jak w mediach go prezentowali? To był język jak z Orwella. "Ostrożniej dobieramy produkty". No bez jaj! Mam kolegę, który doradza Lewiatanowi. Razem studiowaliśmy ekonomię. On mówi, że być może Kaczyński z tym programem 500+ okaże się ekonomicznym geniuszem.

A jeśli nie?

- Ludzie młodzi pozytywnie reagują na obietnice bardzo poważnej zmiany, zerwania ciągłości ostatniego ćwierćwiecza. Odrzucili skutki transformacji. Ale PiS tej ciągłości nie zerwie. Nie jest antysystemowy, a zmiana nielogicznego systemu, opartego na wyścigu szczurów i rządach tych, co mają kasę, jest konieczna.  Nie wiem, jak to wszystko upadnie, ale my chcemy być gotowi - gromadzimy przykłady, praktyki, wiedzę. Co zmieniać, jak zmieniać, czego nie robić. Musi być ktoś, kto tę energię przekuje na reorganizację państwa.

Widzi pan takiego kogoś?

- W Polsce jest kilka tysięcy działaczy społecznych. Jest grupa młodych, kilka tysięcy w skali kraju, którzy na co dzień niosą ludziom pomoc. To oni rozumieją, które prawo jest złe i jak je zmienić. Stoją po stronie potrzebujących, mają doświadczenie. W nich widzę potencjał, który można przekuć we front przemiany społecznej. Która - mam nadzieję - nastąpi.

Piotr Ikonowicz. Działacz społeczny, polityk, ekonomista, dziennikarz, poseł na Sejm II i III kadencji. Redaktor pisma członków MRKS „Robotnik”. Od 1980 do 1988 należał do NSZZ „Solidarność”. Lider Polskiej Partii Socjalistycznej od 1992 do 2001, przewodniczący założonych przez siebie partii Nowa Lewica (2003-2011) i Ruch Sprawiedliwości Społecznej (od 2014). Wielokrotnie skazywany na więzienie w zawieszeniu i ograniczenie wolności w związku z pikietami i demonstracjami blokującymi eksmisje lokatorów. W 2013 r. trafił do więzienia w związku z odmową uiszczenia kaucji. Podkreśla, że sam się na to zdecydował, by o sprawie eksmisji zrobiło się głośno. Po opublikowanym w 2014 w tekście publicystycznym dot. prof. Bogdana Chazana został skazany na 3 miesiące więzienia w zawieszeniu na dwa lata, musi też zapłacić 5000 zł na rzecz fundacji, która dąży do zaostrzenia prawa aborcyjnego.

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz newsowy portalu Gazeta.pl, dziennikarz działu zagranicznego „Dziennika” i działu społecznego „Newsweeka”. Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze i Instagramie.

Zobacz także
Komentarze (255)
Zaloguj się
  • adkrawczyk

    Oceniono 225 razy 175

    Teamu człowiekowi na Sądzie Ostatecznym będzie lżej niż niejednemu biskupowi.

  • luketjorself

    Oceniono 157 razy 107

    Daleko mi do poglądów lewicowych, ale Ikonowicza i jego Ruch Sprawiedliwości Społecznej cholernie szanuję. Bo pomaga zwykłym, prostym ludziom w potrzebie. Pewnie niejednemu uratował życie. I nic z tego nie ma. Z całym szacunkiem, Owsiaka też szanuję, ale on przy okazji kupił sobie pałac. A Ikonowicz nic nie ma, a dzień w dzień pomaga ludziom.

  • pawel_zet

    Oceniono 100 razy 58

    Dobry wywiad, panie Ikonowicz. Patrzę jednak na sprawy dużo pesymistyczniej niż Pan. Znajdujemy się dopiero na początku naszej drogi, a - jak wiadomo z pism Marksa - rewolucji społecznej można się spodziewać w krajach wysoko rozwiniętego kapitalizmu, czyli nie w takim grajdołku jak Polska. Problem ma - co słusznie Pan zauważa - w znacznej części charakter świadomościowy. Jeszcze za komuny uczono ludzi, że każdy sobie rzepkę skrobie. I dlatego też polskie społeczeństwo jest tak silnie zatomizowane, a prezes Kaczyński musi inicjować pewne prosocjalne działania nawet wbrew swojej partii. Czego jednak można się spodziewać, skoro w warszawskich liceach, w których rodzą się przyszłe ministerialne kadry, kilkadziesiąt procent młodych ludzi popiera Korwina?
    Uważam, że niestety jest Pan wyjątkowym człowiekiem. Życzę sukcesów, ale z ich owoców skorzystają może Pańskie prawnuki. Taki kraj.

  • anias54

    Oceniono 84 razy 50

    Mądry i DOBRY CZŁOWIEK! Takich potrzebuje Polska na odtrucie smród społecznego, jaki zafundowali nam politycy po 1989 roku.!

  • rororo123

    Oceniono 64 razy 34

    Pewnie redystrybucja majątku w Polsce mogłoby być sprawiedliwsza. Jednak nie powinno się robić tego poprzez takie rozdawnictwo. Zgadzam się, że powinniśmy ZARABIAĆ więcej, ale zarabiać, a nie dostawać. Co z obiecywanym podniesieniem kwoty wolnej od podatku. No tak z takiego rozwiązania mogliby skorzystać tylko ludzie, którzy pracują i płacą podatki, a to nie permanentnie wyciągający ręce po zasiłki z naszych kieszeni.

  • sta_pl

    Oceniono 36 razy 28

    Abstrahując od poglądów obu panów: chętnie zobaczyłbym debatę Ikonowicz - Balcerowicz. Z całą pewnością byłaby na poziomie nieporównywalnie lepszym niż PO-PISy naszych pOSŁÓW. Nie tylko mądrzejsza, ale i z cała pewnością rzeczowa i kulturalna, bez pokazywania wyciągniętego palca i wzywania lekarza..
    Co się stało z ludźmi, że wartościowe jednostki tak wiele wnoszące do społecznej dyskusji są eliminowane a miernoty zasiadają w sejmowych ławach i zatruwają wszystkim życie ignorancją, chamstwem, brakiem jakiegokolwiek szacunku dla innych poglądów?

  • anty-oszolom

    Oceniono 86 razy 20

    Bycie lewicowcem nie jest zbrodnią. Ale panie Ikonowicz - dlaczego ja, któremu sie chciało, który - kiedy inni imprezowali - skonczył studia ze stypendiami i wyjazdem na uczelnię w Anglii, który w latach 90 pracował 10 godzin dziennie za 500 PLN miesięcznie, a dzis ma swoja firmę - nie podarowaną czy ukradzioną , ale wypracowana wyrzeczeniami swoimi i swojej rodziny - dlaczego mam utrzymywać pijaków, leni, niedorajdy życiowe? Zatrudniam kilkanaście osób i placę tyle, żeby wiedzieli, że ich doceniam. I mam szacunek pracowników. Dlaczego mam utrzymywać darmozjadów i nierobów? Proszę o JEDEN sensowny powód.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX