Katarzyna Kolenda-Zaleska

Katarzyna Kolenda-Zaleska (fot. TVN)

wywiad gazeta.pl

Katarzyna Kolenda-Zaleska: PiS dziś chce rozwalać wszystko, także naszą wolność

Jestem bardzo wyczulona na zakłamywanie historii, wkurza mnie, jak się chce tworzyć nowych bohaterów. Trzeba być dumnym z całej naszej historii, a nie tworzyć ją na nowo. To się kiedyś zemści - mówi dziennikarka Katarzyna Kolenda-Zaleska.

„To jest po prostu świństwo”. Tak wygarnęłaś rzecznikowi rządu, po tym, jak na szczycie NATO w Warszawie, w ramach wystawy „Polska w NATO” przygotowanej przez nasze władze, pominięto Bronisława Geremka, Jana Nowaka-Jeziorańskiego, Aleksandra Kwaśniewskiego i Zbigniewa Brzezińskiego.

- Nie mogę wyjść z zadziwienia, że coś tak oczywistego wzbudziło takie emocje. Ty mnie prosisz o rozmowę, dostałam mnóstwo SMS-ów i maili. A przecież tu nie ma żadnej sprawy, nic takiego nie powiedziałam, żeby się tak ekscytować. To, mówiąc klasykiem, oczywista oczywistość, że trzeba nazywać rzeczy po imieniu. Tu nie chodzi o żaden spór polityczny czy różnicę poglądów. Tu chodzi wyłącznie o fakty. I nie ulegajmy narracji, że wszystko jest elementem walki światopoglądowej, bo tak nie jest. Jest coś takiego jak obiektywna prawda. I dziennikarz ma obowiązek o niej przypominać i jej bronić.

Ja nie cierpię nadmiernego psychologizowania, wolę proste sytuacje. A ta była prosta. Świństwo nie jest wulgarnym słowem, to opis jakiejś sytuacji. Jak ktoś nam zrobi świństwo, to mówimy, że zrobił nam świństwo. Nie szukamy synonimów, nie wybielamy, nie szukamy jakichś słów w zastępstwie.

Wystawa zorganizowana przez MON na szczycie NATO (Fot. Michał Gostkiewicz/AG)Fot. Michał Gostkiewicz/ Agencja Gazeta

Nie lepiej czasem zostawić?

- Ale bohaterom tamtych lat zostało wyrządzone świństwo! Doskonale pamiętam, jak to wyglądało i kto zabiegał o nasze wejście do NATO. A pan rzecznik próbował nie odpowiadać na pytania, tylko zarzucił mi, że usiłuję wywołać jatkę polityczną. To mnie poruszyło, bo nie można zastępować bezradności i nieumiejętności odpowiadania na pytania odwracaniem kota ogonem.

Czyli się wkurzyłaś. Co cię jeszcze wkurza?

- Och, wiele rzeczy. Jestem bardzo wyczulona na zakłamywanie historii, wkurza mnie, jak się chce tworzyć nowych bohaterów. Trzeba być dumnym z całej naszej historii, a nie tworzyć ją na nowo. To się kiedyś zemści.

Przecież nie da się wygumkować Bronisława Geremka. Czy Aleksandra Kwaśniewskiego. Już nie mówiąc o Zbigniewie Brzezińskim czy Janie Nowaku-Jeziorańskim, którzy po prostu wychodzili w Stanach to nasze wejście do NATO.

Sejm głosuje nad ratyfikacją przystąpienia Polski do NATO. W środku Bronisław Geremek (fot. Maciej Zienkiewicz/AG)Sejm głosuje nad ratyfikacją przystąpienia Polski do NATO. W środku Bronisław Geremek (fot. Maciej Zienkiewicz/AG)

A jak oceniasz to, co się dzieje z Trybunałem Konstytucyjnym?

- Demokratyczne instytucje to fundament państwa wolnych obywateli. Trybunał Konstytucyjny, niezależne sądy, służba cywilna, wolne media. Nawet głupio o tym mówić, bo to są tak elementarne sprawy, że aż banalne. Podporządkowanie tych instytucji jednej opcji politycznej, a PiS właśnie ma na to apetyt, jest sprzeczne z nowoczesną ideą państwa prawa.

PiS tłumaczy i nawet nie owija w bawełnę, że Trybunał zablokowałby „dobrą zmianę”. Czyli przyznają, że chcą uchwalać ustawy sprzeczne z konstytucją? A konstytucja ma krępować rządzących, by nie próbowali zagarniać zbyt wiele władzy dla siebie. Taka pokusa zawsze istnieje. Tylko że nie wolno jej ulegać. A PiS zaczyna rewolucję. Wymienia elity, wymienia bohaterów, zmienia prawo i konstytucję. Totalna zmiana.

Do czego to zmierza? Do rewolucji?

- Ja myślę, że rewolucja nie jest nam dziś potrzebna. Raczej roztropna polityka i wyrównywanie szans. Bo ja się zgadzam, że trzeba zwrócić uwagę na całe morze wykluczonych, na ludzi bez nadziei. W znakomitej książce „Byliśmy głupi” Marcin Król punktuje nas, gdzie zawaliliśmy, czego nie dostrzegaliśmy. Dbaliśmy o wolność, a zapominaliśmy o sprawiedliwości. Tyle że PiS dziś chce rozwalać wszystko, także naszą wolność.

Robiłam materiał porównujący ostatnią wizytę Baracka Obamy w Polsce do tej sprzed dwóch lat. Wtedy wygłosił hymn na cześć polskiej wolności. Wzruszające. Teraz wyglądało to zupełnie inaczej, rezerwa była widoczna. Co się takiego zmieniło w ciągu ostatnich miesięcy, że już nie zasługujemy na pochwały? Ku czemu to może prowadzić? Naprawdę nie chcę używać wielkich słów, że to zamach na demokrację i wstęp do dyktatury. Ale się nad tym zastanawiam, dokąd idziemy.

04.06.2014 Warszawa, ówczesny prezydent RP Bronislaw Komorowski i prezydent USA Barack Obama (fot. Kuba Atys/AG)04.06.2014 Warszawa, ówczesny prezydent RP Bronislaw Komorowski i prezydent USA Barack Obama (fot. Kuba Atys/AG)

Mam rozumieć, że zgadzasz się z zastrzeżeniami Komisji Weneckiej? A może uwzięła się na nas, tak samo jak Amerykanie?

- Cały świat się na nas uwziął? Jak mi ktoś raz czy drugi mówi, że coś robię źle, to ja się zaczynam nad sobą zastanawiać. A PiS takiej refleksji nie ma. Przecież w Komisji Weneckiej nie siedzą przeciwnicy PiS, tylko prawnicy zapatrzeni w paragrafy i ustawy. I oni widzą, że coś jest nie tak. Wydaje mi się, że ten brak refleksji w przypadku PiS, celowy oczywiście, jest niebezpieczny. Każdy kiedyś się myli. Może warto także słuchać. Obamy, Komisji Weneckiej, Rady Europy. To są nasi sojusznicy, nie wrogowie.

Myślę, że PiS ma autentyczne przekonanie o słuszności swoich działań, bez wątpliwości. To groźne, bo wątpliwości trzeba mieć zawsze. I słuchać nie tylko pochlebców i potakiwaczy, ale także tych, którzy mają inne zdanie. Żyjemy w jednym kraju, który kochamy równie mocno. Jest coś przerażającego w tym, że nie potrafimy ze sobą rozmawiać, a zaczynamy się wyłącznie obrzucać obelgami.

Jestem ciekawa, jak oceniasz działania prezydenta.

- Jak się niedawno okazało, chodziliśmy z prezydentem Andrzejem Dudą do tej samej podstawówki, bo jesteśmy z tego samego miasta, z Krakowa. Kończyliśmy tę samą uczelnię. Hm, szukam słów, żeby być równie dyplomatyczna jak Barack Obama. Powiem tylko, że żal mi prezydenta. Myślę, że wielu ludziom także jest go żal i że dla polityka litość jest dużo gorsza niż krytyka za poglądy czy za to, co robi. Jeśli polityk budzi takie odczucia, to powinien to być dla niego dzwonek ostrzegawczy.

Z Lechem Kaczyńskim można się było nie zgadzać w wielu sprawach, ale to była osobowość.

Prezydenci Barack Obama i Andrzej Duda na szczycie NATO w Warszawie (fot. Adam Stępień/AG)Prezydenci Barack Obama i Andrzej Duda na szczycie NATO w Warszawie (fot. Adam Stępień/AG)

Z czego konkretnie wynika twoje współczucie?

- Chciałabym wierzyć, że prezydent chciałby realizować swoje obietnice wyborcze. W kampanii Andrzej Duda bardzo dużo mówił o budowaniu wspólnoty, o dialogu. A jako prezydent nie wykonał żadnego gestu w stosunku do inaczej myślących. Absolutnie żadnego. A miał ku temu wiele okazji. I o to mam do niego szczery żal. Pałac Prezydencki miał być miejscem spotkania. Nie jest. Miał być miejscem dialogu. Nie jest, a prezydencki pokład opuszczają ci, którzy mieli jakieś nadzieje związane z tą prezydenturą. Tacy jak Ryszard Bugaj.

Ze wzruszeniem patrzyłam na zdjęcia z Dallas, gdzie ramię w ramię siedzieli Barack Obama i jego poprzednik George W. Bush zjednoczeni w obliczu straszliwej tragedii. U nas nie do pomyślenia, bo gdy Andrzej Duda napomknął o swoim poprzedniku Bronisławie Komorowskim, któremu należało podziękować za decyzję o szczycie NATO w Warszawie, został za to skarcony i upokorzony. Prezes, dziękując za organizację szczytu, zapomniał, że prezydent był jego gospodarzem. I właśnie dlatego mi go żal. Został ograbiony ze swojej samodzielności, nikt nawet nie udaje, że mógłby być samodzielny.

Mnie osobiście jest źle, gdy widzę w internecie komentarze, że Andrzej Duda to „długopis” czy „Maliniak”.

- Internet jest bezwzględny. Dobrze o tym wiemy. I przykro czytać takie komentarze, bo to jest jednak nasz prezydent, naszego państwa. Oczywiście nie musi być przez wszystkich kochany, ale dobrze by było, gdyby był szanowany. Profesor Władysław Bartoszewski, który mi szalenie imponował, nigdy nie krytykował Lecha Kaczyńskiego. Owszem, wypowiadał się o „dyplomatołkach”, ale nigdy nie mówił nic przeciwko prezydentowi.

Zresztą internetowy hejt, kpina, drwina w dużej mierze pozbawiły Bronisława Komorowskiego prezydentury. To powinno dać obecnemu prezydentowi do myślenia.

À propos samodzielności - jak skomentujesz milczenie pierwszej damy?

- Każdy ma swój model sprawowania urzędu. Hillary Clinton chciała rządzić Białym Domem i być może nawet teraz jej się to uda, ale są i takie pierwsze damy, które wolą pozostać w cieniu. Daleka jestem od krytykowania Agaty Dudy za próbę ochrony własnej prywatności. Ale jednak bym chciała, żeby czasem prezydentowa zabrała głos w ważnej sprawie społecznej, chociażby w kwestii zaostrzenia ustawy aborcyjnej czy przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Żeby miała odwagę się wypowiedzieć. Zwłaszcza, że w kampanii wyborczej była bardzo aktywna i to jej oraz córce Andrzej Duda w dużej mierze zawdzięcza swoje zwycięstwo.

Z uwagą śledzę aktywność Michelle Obamy i widzę jak wiele można robić. Niekoniecznie w sprawach politycznych. Mam nadzieję, że Agata Duda znajdzie swoją drogę. Bo absolutnie nie przekonują mnie tłumaczenia, że prezydentowa działa, tylko o tym nie mówi. Jednak osoby publiczne robią coś, by dawać przykład, pokazywać kierunek.

Polska Para Prezydencka - Andrzej i Agata Duda (fot. Sławomir Kamiński/AG)Polska Para Prezydencka - Andrzej i Agata Duda (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Wracając do polityki - w swoich komentarzach piszesz, że „PiS chce Polski bezmyślnej”. Co to znaczy?

- Czyli bezrefleksyjnej. Wszyscy mają lojalnie popierać, nie zadawać zbędnych pytań, nie kwestionować żadnych decyzji.

Bo, jak stwierdziłaś, „łatwiej rządzić przestraszonymi”?

- Oczywiście. Mam pretensje do PiS, że niszczy debatę publiczną, wbrew temu co mówi, jest zamknięte na dialog. Jestem zażenowana i przerażona, gdy obserwuję posiedzenia sejmowej komisji sprawiedliwości, posiedzenia komisji w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. Jak pan Piotrowicz, który bardzo się chce pożegnać z przeszłością prokuratora stanu wojennego, nie dopuszcza do żadnej dyskusji. Jest wręcz zirytowany, gdy ktoś ma inne zdanie. A teraz, ponieważ dostał przyzwolenie, że tak można, odnosi się lekceważąco do posłanek z Nowoczesnej czy do posłów z Platformy.

Ostatnio podczas nocnego posiedzenia posłowi z PO zepsuła się karta do głosowania. Mówi, że trzeba poczekać, a Piotrowicz na to: „Ale pana głos nic nie znaczy”. Zły sygnał. Kwintesencja być może tych rządów. Bo jak się ma większość, to można wszystko. Otóż nie można.

I nie ma przesady w twoim tweecie o agresji premier Beaty Szydło?

- Czasem mam wrażenie, że premier Beata Szydło jest niepewna i tę niepewność pokrywa agresją. Szczerze powiem, że byłam w szoku, gdy podczas debaty o suwerenności pani premier krzyczała na opozycję. To było zupełnie niepotrzebne, myślę, że chciała po prostu udowodnić komuś - komu, to wiemy - jak bardzo jest zdeterminowana. I się udało.

Nie uważam, że polityka musi się karmić agresją. Jednak można ze sobą dyskutować. Ktoś mi ostatnio zarzucił, że apeluję, by w debacie publicznej szanować się nawzajem, a użyłam słowa „świństwo”. Pomyślę nad tym, choć się z tych słów, jak ci mówiłam, nie wycofuję.

Nie demonizujesz odrobinę? Chodzisz do Sejmu od lat i wiesz, że przecież posłowie się kłócą ze sobą od zawsze.

- Taki urok parlamentu. Spór jest kwintesencją polityki, ale mam wrażenie, że to trochę wymknęło nam się spod kontroli, zwłaszcza że od kulturalnych ludzi oczekujemy więcej. Gdy Samoobrona weszła do Sejmu i Andrzej Lepper oświadczył, że Wersalu to tu nie będzie, to mnie to nawet nie dziwiło. Ale teraz?

Katarzyna Kolenda-Zaleska (fot. TVN)Katarzyna Kolenda-Zaleska (fot. TVN)

Samoobrona to już historia, ale Platforma też święta nie jest.

- Święty to jest Jan Paweł II. W jakim kontekście nie jest święta?

Chociażby w przysłowiowych ośmiorniczek, przez które między innymi przegrała wybory.

- Ośmiorniczki wydają mi się zdemonizowane. Choć oczywiście stały się symbolem rozpasania władzy i Platforma zapłaciła za tę kolację ogromną cenę. Znacznie większą niż kilogram ośmiorniczek.

Do PO największe pretensje mam o to, że właśnie ona rozpoczęła proces zrywania zaufania między społeczeństwem a władzą. Gdy zawiera się jakąś umowę z obywatelem, trzeba jej dotrzymać. Obywatel musi mieć poczucie, że władza go nie oszuka, nie okłamie. A pieniądze z OFE były potrzebne budżetowi, więc je zabrano. I to się na Platformie zemściło. Kiedy obywatel przestaje ufać władzy, wszystko zaczyna się psuć.

Zwłaszcza gdy ta władza kurczowo trzyma się stołka, nie tykając trudnych reform.

- Mam raczej do PO pretensje o to, że - zwłaszcza w drugiej kadencji - nie dostrzegała tego dojmującego i rosnącego poczucia niesprawiedliwości. Fakt, to był trudny czas, trzeba się było borykać z kryzysem. Ale przecież Michał Boni pokazywał w swoich analizach, że wybuch społecznych frustracji to kwestia czasu. Zignorowano go. Nie próbowano dać ludziom nadziei, pokazać jakiegoś horyzontu. Czegoś, co można nazywać wizją, choć wiem, że to słowo jest znienawidzone przez Donalda Tuska. Ale polską politykę przez wiele lat napędzały wielkie idee. Najpierw to była idea wejścia do NATO, potem o UE. Obudowane całym wachlarzem oczekiwań i marzeń. I w którymś momencie to się skończyło. Trzeba było więc dać ludziom coś innego w zamian, a raczej coś nowego. O czym można znów będzie marzyć. Bo marzenia napędzają ludzi.

To wpłynęło na porażkę PO?

- To, a także pewne naturalne znużenie ośmioletnimi rządami. Właśnie ludzie chcieli czegoś nowego. Chcieli zmiany. Barack Obama też tak wygrał swoją prezydenturę. Tyle, że skala naszej dobrej zmiany nieco mnie zaskoczyła. No i PiS umie robić kampanie wyborcze.

Coś jeszcze wymieniłabyś na plus w polityce PiS?

- Oni rządzą, więc patrzymy na nich z większym krytycyzmem. Na przykład zobacz, teraz pan, który mówi o „glistach ludzkich”, zostaje szefem TVP2. No na miły Bóg!

W telewizji publicznej w ogóle dzieje się nie najlepiej, prawda?

- Łagodnie powiedziane.

Tylko patrzeć, jak im nawtykasz...

- Ale ja wcale tego nie chcę! Tęsknię za fajną rozmową, wymianą myśli i poglądów, próbą zrozumienia się nawzajem. To jest kluczowe w kontaktach między ludźmi. Nie przekrzykiwać się, ale zrozumieć.

A politycy mówią dziś wyłącznie przekazami dnia. Partia każe, poseł musi. I żeby była jasność - dotyczy to wszystkich partii. I posłowie boją się wyłamać, co ostatnio zemściło się na minister edukacji. Nie wiedziała, jaki jest oficjalny przekaz partii w sprawie pogromu w Kielcach, więc tak się wiła, że się skompromitowała. Powadzę programy publicystyczne i naprawdę na palcach jednej ręki mogę policzyć osoby, które mówią swoim językiem.

 

Katarzyna Kolenda-Zaleska. Skończyła filologię polską na Uniwersytecie Jagiellońskim. Przez 10 lat pracowała w „Wiadomościach” TVP 1. W 2003 roku została reporterką TVN24, a potem „Faktów” TVN. Prowadzi „Fakty po Faktach” w TVN24. Zdobywczyni Wiktora 2013. Jej mąż był montażystą w TVP. Mają córkę Annę.

Angelika Swoboda. Ekspert showbiznesowy portalu Gazeta.pl. Komentuje życie gwiazd w Polsat Cafe, TVN i Superstacji. Zaczynała jako dziennikarka kryminalna w „Gazecie Wyborczej”, pracowała też w „Super Expressie” i „Fakcie”. Pasjonatka mądrych ludzi, z którymi chętnie rozmawia zawsze i wszędzie, kawy i sportowych samochodów.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

(fot. Publio.pl)

reme de la creme

Zobacz także
Komentarze (452)
Zaloguj się
  • waldek.gorecki

    Oceniono 598 razy 468

    Prawo i sprawiedliwośc za trzy lata - prezydent, premier trybunał stanu. A taki jeden kurdupel do psychiatryka, a te 4 lata uznać za nielegalne, bo oparte na łamaniu konstytucji. To będzie wreszcie dobra zmiana

  • kabza1605

    Oceniono 390 razy 326

    Zgadzam się z Panią we wszystkim poza jednym: nie jest mi żal Prezydenta Dudy. On sam siebie nie szanuje to jak ja mam go szanować?

  • lodzermensz1

    Oceniono 353 razy 309

    Nie wiem jak to się wszystko skończy. PIS ma przyzwolenie społeczna na znacznie dalej idące zachowania niż te, które prezentuje obecnie. Internetowa trollnia chętnie widziałaby masowe aresztowania sędziów i innych prawników, jak to się odbywa w Turcji. Chętnie widzieli by przywrócenie kary śmierci i objęcie nią opozycji. Wystarczy przejrzeć komentarze, jakie pojawiły się pod tym tekstem. Nie ma żadnych granic. Jakakolwiek krytyka PIS jest nazywana agresją i przemysłem pogardy. Z drugiej strony są życzenia wieszania na latarniach, w "słusznym" odruchu gniewu "ludu". Nie ma właściwie żadnych argumentów. Nie ma żadnej dyskusji. Nie ma uznania, że ktoś może mieć inne poglądy - nie musimy się zgadzać, mogę nawet uznawać go za głupca. Jeśli ma inne poglądy jest zdrajcą, nie jest Polakiem, jest "lewakiem" albo "glistą ludzką". Wszelkie bariery przyzwoitości w publicznym dyskursie pękły. Lepper i Samoobrona to przy obecnej skali chamstwa mały pikuś.
    Obawiam się, że to się dobrze nie skończy.

  • batura3

    Oceniono 311 razy 261

    Jarosław K to po prostu sfrustrowany tchórz - nie biorący za nic odpowiedzialności i chowający sie za plecami innych. Panie JK - PRAWDZIWY MĘŻCZYZNA !!!!!! bierze odpowiedzialnośc za to co robi.....ale to musi być MĘŻCZYZNA :-))))

  • e-komentarz

    Oceniono 233 razy 195

    Pani Kasiu, pani wkurzenie nie wystarczy, wkurzyć się musi większość społeczeństwa, i to nie taka "większość" 18-to procentowa. A trzeba przyznać że rządzący bardzo nam w narastaniu tego wkurzenia pomagają. Za jakiś czas złość na łamanie prawa przeważy zadowolenie z 500+. A przeważy na pewno, bo sami pisowscy ministrowie po cichu mówią że pieniędzy na tę łapówkę zabraknie. Tylko czy wtedy jeszcze będzie nam wolno się złościć?

  • mark6

    Oceniono 233 razy 183

    Ciekawe dlaczego ta Pani jak i inni dziennikarze nie powiedzą wprost, w czasie wywiadu, że PiSowskie
    ścierwa po prostu kłamią. Że " Pan" "Pani" okłamuje widzów?
    Z tymi typami nie można inaczej rozmawiać.
    Wykazywanie minimum kultury w stosunku do nich nic nie daje. To bezczelne typy pokroju Sasina, Brudzińskiego
    Błaszczaka zaczynają się gubić gdy przyciska się ich do " ściany".
    Ostatnio pani minister "straciła rezon" , kiedy dziennikarka uparcie nie pozwalała jej na BEŁKOT i kłamstwa na antenie.
    Śmiech ogarnia kiedy słyszy się jak to " wykształceni" boją się nazwać ewidentnego ŚWIRA macierewicza po imieniu.
    Taki sposób prowadzenia rozmów ustawia prowadzącego na pozycji przegranej albowiem PiSowski CHAM zawsze go
    "przegada".
    Ostra wymiana zdań nie ma nic wspólnego z brakiem kultury osobistej. Jest to jedyny sposób na to aby PiSowska
    KLOAKA zrozumiała o co w dyskusji chodzi.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX