ojciec Grzegorz Kramer

ojciec Grzegorz Kramer (fot. grzegorzkramer.pl)

wywiad gazeta.pl

Jednym zdaniem rozwścieczył tysiące Polaków. Bo ośmielił się zakwestionować ich wiarę

"Katolicki naród, ustami premier powiedział: zero uchodźców w naszym kraju. Parę dni później pójdzie do kościoła płakać nad krzyżem Pana Jezusa (...) Taka wiara jest nic nie warta". Tymi słowami Grzegorz Kramer podpadł Polakom. - Można tak mówić, żeby ci klaskali. Tylko spytaj siebie, czy Bóg ci klaszcze - mówi jezuita.

Napisałeś do Polaków, że nic nie warta ich wiara, gdy odmawiają pomocy uchodźcom, a potem siadają do świątecznego stołu.*

- To truizm, ale nie ma czegoś takiego, że uwierzę w Chrystusa, pomodlę się, pójdę do kościoła, a potem żyję tak, jakbym tej wiary nie uznawał.

Liberalne i lewicowe media napisały: och, jak fajnie, ksiądz skrytykował rząd i taki postępowy jest.

- Mhm...

A parę dni później napisałeś równie mocny tekst dotyczący aborcji. I nagle: "ojej, ksiądz był cool, a teraz znowu jest be, bo znów napisał nie tak, jak my myślimy".

- Dlatego nie chcę brać ślubu z żadnym medium. I sobie to bardzo cenię. Chcę być w świecie, bardzo mocno, to jest mój wybór. Ale nie chcę...

....wybierać strony?

- Stronę wybrałem, bo jest nią Jezus.

ojciec Grzegorz Kramer (fot. archiwum prywatne)ojciec Grzegorz Kramer (fot. archiwum prywatne)

To jest trzecia droga.

- Nie, to jest jedyna droga. Chcę być w świecie, ale nie chcę być światem. Nie dlatego, że świat jest zły, tylko dlatego, że chcę myśleć po swojemu. Ewangelia jest dla mnie wytyczną. Dlatego i uchodźcy w spektrum mojego świata się mieszczą, i kwestia aborcji. Obaj wiemy, że w mediach można tak gadać, żeby ci klaskali. Ale nie o to chodzi. Fajnie, jak ci klaszczą. To jest przyjemne, nie powiem, ale nie może się stać celem. Jeśli na tym się zatrzymasz, jest koniec: żyjesz tylko dla poklasku. Zawsze po takich akcjach, kiedy klaszczą, trzeba - ja tak mam przynajmniej - usiąść i zapytać, czy Bóg klaszcze.

Ja myślę, że klaskał ci wtedy, gdy nie klaskali polscy mężczyźni, których obsztorcowałeś za przemoc wobec kobiet: bicie, gwałty.

- Tak. I oberwało mi się wtedy, że nie wziąłem w obronę mężczyzn, którzy też są bici i poniżani. Za wszystko można oberwać. Trzeba być bardzo ostrożnym. Zawsze się znajdzie ktoś niezadowolony. Wszystkich stron trzeba wysłuchać. Człowiek się wtedy wkurza, irytuje, ale się uczy.

Czego możesz się nauczyć ty od kapelana narodowców, Jacka Międlara?

- Myślę, że pasji.

Pasji?!

- Nie znam Jacka osobiście, tylko z mediów i trochę z opowieści ludzi z Wrocławia. Wiem, że to jest człowiek pasji. Człowiek, który oprócz tego, co znamy, czyli sympatii do ONR, pracował z młodymi ludźmi, chodził pomagać do szpitala, był wolontariuszem, robił paczki dla dzieci. Robił dobre rzeczy. Tego mogę się nauczyć. I za to go bardzo cenię. Kiedyś pisałem, że gdy na niego patrzę, to widzę człowieka, który ma pasję. Jego kazania są medialne i nagłaśniane. A to, co robi za kulisami, już nie. Tego media już nie kupią.

Skomplikowany człowiek.

- Jak my wszyscy. Pamiętaj: człowiek jest z natury dobry, ale z wiarą jest jak u św. Jakuba - bez uczynków nie jest nic warta.

Trudna ta wiara. Napisałeś: "Są takie momenty, kiedy boli bardziej. Kiedy wybór przestaje być wyborem, a staje się konsekwencją i koniecznością".

- Życie jest bogate i ciekawe. Czasami by się chciało ten podstawowy wybór, jakim jest chrześcijaństwo, odstawić. Budzi się tęsknota. I człowiek chciałby za nią pójść. Za tym, co łatwe.

Ojciec Grzegorz Kramer (fot. Przemysław Kleczkowski)Ojciec Grzegorz Kramer (fot. Przemysław Kleczkowski)

Poza te mury? I nie wrócić?

- Nieee! Nie aż tak drastycznie. Tu jest moje miejsce, nie mam wątpliwości co do drogi, którą wybrałem.

Tylko czasem coś aż w środku cię skręca?

- Dlatego czasem boli bardziej. Ale bliska mi jest wiara, która uwzględnia ten moment, w którym jesteś sam. To jest, mam nadzieję, doświadczenie każdego wierzącego człowieka. Dzień, w którym wiara bardziej kosztuje.

Czy zakonnikowi wolno kochać kogoś innego niż Pan Bóg?

- Mam nadzieję, bo kocham całe mnóstwo ludzi.

A czy zakonnikowi wolno kochać kobietę?

- Kobieta nie jest przecież nikim złym. No pewnie, że wolno. Ale wstąpienie do zakonu oznacza wybór. Zakonnik decyduje się na pewne odosobnienie.

Straszny ten wybór.

- Człowiek wcale nie musi go dokonywać.

Człowiek chce mieć ciastko i zjeść ciastko.

- Jasne, ale o ile małżeństwo należy się w Kościele każdemu człowiekowi, o tyle święcenia już nie. Kościół wybiera, symbolicznie, ludzi do konkretnego zadania. A oni wiedzą, na co się godzą.

Niejeden ksiądz nieraz usłyszał: co ojciec wie o prawdziwym życiu, ojciec nie zarabia pieniędzy. Jak zarabia zakonnik? I ile zarabia jezuita?

- To zależy, co robi. Jeśli jest profesorem na uczelni, to uczelnia mu płaci.

A ile zarabia Grzegorz Kramer?

- Nie zarabiam, bo nie mam etatu. Nikt mi nie przelewa pensji na konto. W zakonie ślubujemy ubóstwo i w związku z tym wszystkie ewentualne dochody wpłacamy na konto wspólnoty. Np. dochód z napisanej książki. Ślub ubóstwa działa też w drugą stronę - zakon mnie utrzymuje. Życie wspólnotowe polega na tym, że wszystko, co dostajemy, wrzucamy do jednego worka, a potem z niego bierzemy na nasze wspólne życie. I na prywatne też. Stały dochód - u nas to jest kieszonkowe.

Ile?

- 200 zł. Miesięcznie. Ale to nie jest reprezentatywne - nie muszę się za to utrzymać.

A jak musisz kupić np. laptopa, żeby prowadzić swojego bloga?

- Wtedy proszę przełożonego.

Proście, a będzie wam dane?

- Dokładnie tak jest. Są ludzie, którzy wprowadzają dużo do wspólnoty, są tacy jak ja, którzy, nie mają dużych źródeł formalnych dochodów. Wszyscy się sprawiedliwie dzielimy.

Ojciec Grzegorz Kramer (fot. Przemysław Kleczkowski)Ojciec Grzegorz Kramer (fot. Przemysław Kleczkowski)

Ile ślubów zakonnych za tobą?

- Trzy. Czystość, ubóstwo i posłuszeństwo. Za jednym zamachem. A czeka mnie jeszcze, jeśli zakon będzie chciał, ślub posłuszeństwa papieżowi w sprawach misji.

Fajny ten papież.

- Jezuita, wiadomo. Najlepszy na świecie!

Dla wielu ludzi w Polsce "to nie jest nasz papież". Nasz papież był jeden i już umarł. To znowu chyba przejaw płytkiej wiary, że wierzymy w postać, idola, a nie w to, co głosi.

- Pytanie: czy powinniśmy skupić się na tej płytkiej wierze w idola, czy pracować u podstaw i nie pokazywać ludziom, że źle wierzą - bo to dosyć proste walić kogoś po głowie - a raczej rozszerzać im horyzonty.

Lepiej pokazywać, jak wierzyć dobrze?

- Cokolwiek to znaczy.

A co dla ciebie to znaczy?

- Być wiernym Bogu. Być człowiekiem, który wyznaje wiarę, przyjmuje to, co On daje: miłość i zbawienie. To znaczy dla mnie "wierzyć". Wiara jest czymś, co jest rozwojowe. Nie mogę się zatrzymać na jednym papieżu. Muszę zauważyć i Benedykta XVI, i Franciszka. Dojrzeć. Ujmę to tak: w przedszkolu chodzimy np. w różowych spodenkach. Ale trudno chodzić jako dorosły facet w takich gaciach. Są za małe, śmieszne i nie pasują. Trzeba założyć spodnie. Z wiarą jest podobnie - jak zatrzymasz się na poziomie różowych portek, to w życiu dorosłych wygląda to tragicznie.

Pójście do zakonu to zmiana na jeszcze kolejne spodnie.

- Tak.

Gdyby księża mogli zakładać rodziny, to twoim zdaniem spełnialiby posługę Bogu gorzej?

- Nie. Myślę, że nie. Są przecież grekokatolicy, którzy mają rodziny i inny model pracy. Ale ja, kiedy osiem lat temu zaczynałem być księdzem, powiedziałem sobie, że nie chciałbym mieć rodziny. Bo albo wchodzę w coś na pół gwizdka, albo na całość.

Dlatego zakon?

- Mówimy o sobie, że jesteśmy wspólnotą w rozproszeniu - każdy z nas często pracuje w samotności, co roku każdy jezuita wyjeżdża na 8 dni odosobnienia. Raczej musimy walczyć o takie momenty, w których rzeczywiście jesteśmy razem.

A z drugiej strony macie wizerunek zakonu, który jest "cool."

- Na KUL-u to my pracujemy.

Myślę raczej o stereotypie "fajnego zakonu, gdzie siedzą fajni ludzie i mówią o Bogu tak, jak młodzież chce o nim słuchać". Z naciskiem na "chce".

- Gdyby to nie był fajny zakon, to sam w nim bym nie był. Wydaje mi się, że nie ma sensu porównywać się z innymi zakonami. Każdy ma swój język, wypływający z duchowości, którą żyje. Czym innym "pochwalą się" dominikanie, czym innym franciszkanie, jeszcze czym innym my. Jestem przekonany - im dłużej jestem jezuitą - że nasz sposób to stawianie na wiarę przeżywaną bardzo świadomie i rozumowo. Chcemy Pana Boga szukać tak bardzo po ludzku.

Ojciec Grzegorz Kramer (fot. Dawid Szczęch)Ojciec Grzegorz Kramer (fot. Dawid Szczęch)

Bóg jest dobry?

- Tak.

Bo...?

- Bo mnie kocha, no.

Tak po prostu?

- Nie tak po prostu. "Bóg jest dobry" to trzy słowa strasznie nasycone treścią. Najpierw Bóg "jest". To jest bardzo ważne dla mnie, że on jest. Wierzę w to mocno, ale to jest tylko wiara. Nic więcej nie mam. I tu wchodzi dobroć Bóga. Dobry, czyli taki, który mnie stworzył jako dobrego człowieka. Skoro żyję tymi trzema słowami, to muszę szukać dobra w świecie. I nawet jeśli najchętniej bym drugiego człowieka zakopał, to muszę wiedzieć, że jest dobry.

A człowiek nie jest dobry wtedy, gdy to udowadnia uczynkami?

- Chrześcijaństwo mówi, że jest z natury dobry, tak u podstaw dobry, bo jest stworzony na obraz Pana Boga. To każe mi walczyć o każdego. Jak poszedłem do więzienia na spotkanie z ludźmi, którzy uczynili bardzo wielkie zło, musiałem pamiętać, że to są dobrzy ludzie. Nie po to, by ich wybielić. Po to, by obronić siebie przed złem, które się we mnie wobec nich obudziło.

Czasem ciężko jest wyjść z założenia, że człowiek jest dobry.

- Bardzo.

Zdarzył się człowiek, którego spotkałeś na swojej drodze, a w którym nie udało ci się zobaczyć dobra?

- Tak. Jest cała masa takich ludzi. To nie jest tak, że ja ich wtedy przekreślam. Ale ja podejmuję decyzję, że odchodzę. Bo nasza relacja ani mi, ani im nie daje nic dobrego. Może kiedyś dojrzejemy do tego, żeby się spotkać i porozmawiać, ale na tym etapie życia trzeba powiedzieć sobie drastycznie: odejdź, bo nic dobrego z tego nie wychodzi.

Mówisz: "chcemy Pana Boga szukać tak bardzo po ludzku". Co jest tak po ludzku najlepsze w tym chrześcijaństwie?

- Kiedy jest proste. Kiedy siadasz z drugim człowiekiem i rozmawiacie.

Ale to cholernie trudne.

- Trudne, ale fajne. Tak jak ty do mnie przyjechałeś i gadamy.

Osiemnaście lat nie rozmawiałem z księdzem.

- No patrz, a ja od osiemnastu lat codziennie z nimi rozmawiam! Ale my nie musimy przekonywać się do swoich racji. Pogadamy, ty sobie pójdziesz, ja sobie pójdę, ty sobie coś pomyślisz, ja też. Wyciągniemy wnioski. I to będzie dobre.

*wywiad opublikowany w czerwcu 2016 r.

 

Grzegorz Kramer. (1976 r). Jezuita, autor bloga "Bóg jest dobry", współpracownik Deon.pl. Do zakonu wstąpił, mając 21 lat. Wcześniej był duszpasterzem młodzieży, obecnie - duszpasterzem powołań. Wydał książkę "Męskie serce. Z dziennika Banity". Regularnie pisze na Facebooku teksty, które zyskują duży społeczny odzew. Prowadzi bloga "Bóg jest dobry".

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej w dziale zagranicznym "Dziennika" i w tygodniku "Newsweek". Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze i Instagramie.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

(fot. Publio.pl)

Komentarze (438)
Zaloguj się
  • liberalna.demokracja

    Oceniono 572 razy 498

    Polskie chrześcijaństwo to folklor religijny oparty głównie na bardzo wygodnych dla większości naszych duchownych, wewnętrznych zwyczajowych doktrynach, nie mających za wiele wspólnego z chrześcijaństwem. To tylko folklor i liturgia przeplatana polityką oraz prymitywnym nacjonalizmem. Jeżeli dodamy do tego jeszcze ostatnio odsłonięty w nowej folklorystycznej polskiej świątyni witraż z wizerunkiem Ojca Dyrektora, to będziemy mieli pełny obraz sytuacji.

  • pan.szklanka

    Oceniono 392 razy 338

    Taka wiara jest warta od 8 do 16 miliardów złotych rocznie. Dla polskiego oddziału Kościoła katolickiego. I o to w tym chodzi.

  • je2bny

    Oceniono 348 razy 292

    "Katolicki naród, ustami premier powiedział: zero uchodźców w naszym kraju. Parę dni później pójdzie do kościoła płakać nad krzyżem Pana Jezusa (...) Taka wiara jest nic nie warta". Tymi słowami Grzegorz Kramer podpadł Polakom. - Można tak mówić, żeby ci klaskali. Tylko spytaj siebie, czy Bóg ci klaszcze - mówi jezuita.
    ====================================

    Premier "broszka", też jest katoliczką - na pokaz - syna do seminarium, a sama "łże niczym suka" - chociaż to obraźliwe dla tego zwierzęcia.

    Wreszcie znalazło się ""dziecko"", które powiedziało wprost - król jest nagi.

    Tu nie trzeba się wściekać, a jedynie płakać nad megahipokryzją częściu "polaków".

  • comysle

    Oceniono 282 razy 246

    Nie wiem, czy rozwścieczył tysiące Polaków. Oni mają głęboko gdzieś to, co on mówi. Wolą słuchać swoich duchownych, którzy w zdecydowanej większości klepią wygodne dla wiernych frazesy. Taka symbioza...

  • henyk

    Oceniono 226 razy 202

    Ksiądz Grzegorz, niestety, ma rację. Polski katolicyzm to obłuda, zaprzaństwo i oszustwo. Oszustwo wobec samych siebie. Polski katolik kompletnie nie rozumie wiary którą wyznaje. Polski katolicyzm wygląda tak, jak polski patriotyzm tzn. - byle mi było dobrze.

  • zorro7007

    Oceniono 211 razy 139

    Mądry człowiek, mądry ksiądz! Brakowało mi tego głosu rozsądku Kościoła! Cieszy mnie fakt, że się budzimy!

  • sunzi15

    Oceniono 143 razy 121

    PS.: Taka wiara i tacy wierni i TAKI KOSCIOL
    NIC NIE SA WARCI.

    Wynika to wprost z Ewangelii,
    calej nauki Jezusa Chrystusa,
    w ktorym wyzej wymienieni
    potrafia zobaczyc jedynie ZYDA.

  • pawel1970zparku

    Oceniono 147 razy 119

    Pasji to moźna teź nauczyć się Hitlera, nie tyllko od Mędlara

  • tygrys102

    Oceniono 133 razy 111

    ksiądz Kramer na rację...nie wolno robić sztucznych podziałów, nie każdy uchodźca jest terrorystą, nie każdy katolik jest święty...

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX