Rafał Trzaskowski

Rafał Trzaskowski (fot. Mateusz Skwarczek/AG)

wywiad gazeta.pl

Trzaskowski: Godzę się z tym, że po ośmiu latach PO to sedno establishmentu. Musimy odzyskać zaufanie

- Głupoty, które wygłaszają Macierewicz i Waszczykowski, nie są adresowane do UE, ale do Jarosława Kaczyńskiego. Obaj chcą pokazać, że są twardzi - mówi były europoseł PO i minister Rafał Trzaskowski. I wyznaje nam największy grzech Platformy.

Opinia Komisji Europejskiej ws. Polski jest negatywna. To chyba zaskoczenie dla PiS, ale nie dla pana.

- Jesteśmy w klubie państw demokratycznych, obowiązują nas zasady przestrzegania praworządności - łamanie konstytucji się w nich nie mieści. Rząd PiS i sama pani premier bardzo agresywnie zaatakowali instytucje europejskie, zarzucając im złą wolę i brak kompetencji. Komisja zachowała się jak na profesjonalistów przystało i puściła te uwagi mimo uszu, ale nie dała się nabrać na grę na czas i zwody, które z takim znawstwem uprawia partia rządząca. Jarosław Kaczyński nie chce żadnego kompromisu, co zresztą dobitnie potwierdził 4 czerwca.

Frans Timmermans, wiceszef Komisji Europejskiej, najwyraźniej nie dostał od polskiego rządu nic, czemu mógłby uwierzyć?

- Timmermansowi obiecywano ponoć wiele, ale potem Jarosław Kaczyński zaciągnął cugle i gra pozorów się szybko skończyła. Do tej pory zresztą nie rozumiem postawienia na niektóre twarze, i to na szczeblu ministrów, które po prostu PiS szkodzą. Dają tak nieprawdopodobny pokaz niekompetencji i braku profesjonalizmu, że głowa boli. Temu towarzyszą fobie i kompleksy. Jeżeli minister obrony mówi, że za tragedią w Smoleńsku stoi terrorystyczny atak Rosji, nie mając na to żadnych dowodów, jeżeli poucza USA, że są niedojrzałą demokracją, jeżeli ministrowie piszą obraźliwe listy, jeżeli obrażają naszych partnerów międzynarodowych, to strzelają sobie w stopę. Nawet gdybym był członkiem PiS, załamywałbym nad tym ręce.

Wiceszef KE Frans Timmermans i premier Beata Szydło (fot. Kacper Pempel/Reuters)Wiceszef KE Frans Timmermans i premier Beata Szydło (fot. Kacper Pempel/Reuters)

A politycy PiS nie załamują ich prywatnie?

- Prywatnie rzadko z nimi rozmawiam, choć zdarzają się i w tej partii głosy rozsądku. Ale politykę zagraniczną robi teraz kilka ośrodków władzy: pani premier, minister Waszczykowski, który wyjątkowo szkodzi polskiej polityce zagranicznej, a także prezes. Prezes, który miesza się też do polityki europejskiej, a od niej w szczególności jest premier i jego "szerpowie", czyli wysłannicy w Brukseli. W mniejszym stopniu szef MSZ.

Pani premier nie ma nic do gadania?

- Technicznie ma władzę. Ale nie jest ostateczną instancją. Nawet najtwardszy, najbardziej nieprzejednany polityk europejski, gdy jedzie do Brukseli, na Radzie Europejskiej idzie na pewne kompromisy, podejmując decyzję. I to, co postanowi, jest wiążące. A premier Szydło może sobie podjąć jakieś decyzje, a potem jej prezes może je w pięć minut zmienić.

W Parlamencie Europejskim w pewnym momencie PiS i PO kłóciły się o to, kto „donosi na Polskę”.

- PiS nigdy nie miał skrupułów, pamiętam ataki z okresu naszej prezydencji w UE. PiS-owcy w PE się nigdy nie patyczkowali, mieli gdzieś pozycję Polski. Proszę się nie dziwić, że my, przyglądając się niszczeniu tego, co wypracowaliśmy przez ostatnie lata, widząc tę hucpę, wahaliśmy się, ale doszliśmy do wniosku, że nie ma innego wyjścia i Europa powinna to mocno piętnować. Ale i tak nie była to nasza decyzja. Unia Europejska to nie jest jakiś obcy byt. To my sami i nasi najbliżsi partnerzy, nic dziwnego, że są zaniepokojeni i że zdecydowali się o tym głośno mówić.

Europa patrzy, ocenia...

- UE musiała twardo odpowiedzieć, że polityka, jaką uprawia PiS, będzie kosztowna. I tak zrobiła. To obniża nie nasz prestiż, tylko pozycję! Jak można zabiegać skutecznie o nasze interesy przy negocjacjach dotyczących przedłużenia sankcji na Rosję, polityki energetycznej czy klimatycznej? Nasz rząd tego w ogóle nie robi, zachowuje się jak totalny dyletant. Oni są w tej chwili zajęci tłumaczeniem się albo połajankami.

Jesteśmy obecnie w Unii bardzo pasywnym graczem. Ministrowie PiS na posiedzeniach Rady UE na ogół milczą. Nie widzę aktywności, na przykład jeśli chodzi o przegląd budżetu. Negocjacje z Brytyjczykami były bardzo słabo przeprowadzone, daliśmy im wszystko, czego chcieli, niczego w zamian nie uzyskując. Nasi współpracownicy i partnerzy pytają: Gdzie jest Polska? A Polska chowa się za Grupą Wyszehradzką i opowiada mrzonki o Międzymorzu! Zresztą głupoty, które wygłaszają Macierewicz i Waszczykowski, nie są adresowane do państw UE.

Jarosław Kaczyński i Witold Waszczykowski (fot. Sławomir Kamiński/AG)Jarosław Kaczyński i Witold Waszczykowski (fot. Sławomir Kamiński/AG)

A do kogo?

- Do Jarosława Kaczyńskiego, któremu obaj chcą udowodnić, że są twardzi. Widocznie nie mają dobrego dostępu do jego ucha. A Kaczyński ma nieprawdopodobnie anachroniczny ogląd tego, co się dzieje w UE. Wydaje mu się, że żyjemy w XIX w., gdy polityka polegała na koncercie mocarstw: "ja się tyle posunę, ty tyle". A to tak nie działa. Polityka europejska to ciągłe, nieprzerwane negocjacje, w których się mówi "ja rezygnuję z tego, tu się dogadamy, a tu będziemy rozmawiać". To jest dialog, a nie walenie pięścią w stół.

Taki na przykład Viktor Orban jest traktowany w Europie inaczej niż PiS. Jest pragmatykiem: tu się wycofa, tu pójdzie krok do przodu, tu coś obieca, coś uzyska - i potem legitymizuje te decyzje i bierze na siebie pewne zobowiązania. Tak jak kiedyś Tusk - jak powiedział "czarne", albo "białe", to tak było. Jak powiedziała premier Kopacz, to też tak było.

Na pewno?

- Oczywiście że tak. A kto mógł mówić pani premier, co robić?

Tusk?

- Tusk? Gdy Donald Tusk przestał być szefem PO i wyjechał do Brukseli, z dnia na dzień przestał bezpośrednio wpływać na politykę polską. On się w imię odpowiedzialności odciął. Całkowicie. Są świadkowie tego, jak wielokrotnie mówił: Nie będę nawet doradzał, bo ostateczna decyzja jest twoja. Obecnie ostatecznych decyzji nie podejmuje premier Szydło, tylko Kaczyński. Bez odpowiedzialności politycznej. Jeżeli ja słyszę od PiS, że Polska jest państwem suwerennym i nikt się nie będzie wtrącał w nasze sprawy, to odpowiadam: Nie jesteśmy Koreą Północną, której rzeczywiście nic nie interesuje, bo nie podpisywała żadnych traktatów. My jesteśmy stroną umów międzynarodowych i one obowiązują! No pewnie, można wyjść z UE i odwrócić się od Europy. Wtedy nie będą nam "bruździć" Komisja Wenecka, Rada Europy, Rada Europejska, będziemy rzeczywiście "suwerenni". Do czasu.

Pani premier nadal występuje bez flagi UE za plecami.

- Znajomi z Brukseli pytają mnie: Co się u was dzieje? UE ma teraz olbrzymie problemy: terroryzm, imigrację, wyjście z kryzysu, agresywną postawę Rosji. Nie potrzebuje kolejnych kłopotów. Polska przez ostatnie osiem lat stała się w UE bardzo ważnym państwem. Nie jest dobrze dla całej Unii, gdy reszta państw "martwi się", że kluczowy partner stał się całkowicie nieprzewidywalny. W efekcie inne kraje są zdezorientowane. Boją się o wiarygodność państwa, z którym blisko współpracują. Trudno im jest odgadnąć, w którą stronę Polska pójdzie.

Minęło pół roku od wyborów. Chyba już jednak coś wiadomo.

- Wiadomo tyle, że wszyscy są zaskoczeni tempem zmian na złe. Nie spodziewałem się, że wszystko będzie się działo naraz, tak systematycznie i konsekwentnie, z taką hucpą, z taką butą, tak - w języku młodzieżowym - po bandzie.

I elektorat to lubi. Średnie poparcie w maju dla PO to około 16 proc. przy 35 proc. dla PiS. No i jest konkurent -Nowoczesna.

- Istotnie poparcie się rozkłada. Sukces Ryszarda Petru potwierdza, że było w społeczeństwie oczekiwanie na nowych ludzi w polityce. On jest przekonujący, ma dobre pomysły i mnóstwo energii. Ale brak mu doświadczenia, samorefleksji, czasem wygłasza niebywale naiwne tezy.

Rafał Trzaskowski (fot. Jacek Marczewski/AG)Rafał Trzaskowski (fot. Jacek Marczewski/AG)

Jak to jest być młodym, obiecującym politykiem partii, która przestała być cool?

- Oczywiście miło by było być dalej cool, ale godzę się z tym, że po ośmiu latach rządzenia PO to sedno establishmentu. Nowa partia jest zawsze ciekawsza dla młodych wyborców, którzy mają tendencje, żeby ten establishment kontestować. Ale jak się rządzi, to się nimb świeżości traci - trzeba iść na trudne polityczne kompromisy, podejmować niepopularne decyzje - i się przestaje być cool. Jednak paliwo nowości w pewnym momencie się skończy i liczę, że wyborcy obstawią jednak tych, którzy maja realną szansę wygrania z PiS.

Doświadczenie może nie być waszym atutem, a wręcz przeciwnie.

- Ja jednak wierzę w racjonalne podejście obywateli. Zwłaszcza tych Polaków, którzy nie głosują na Prawo i Sprawiedliwość. A jest ich 60 proc. Fakt, PiS utrzymuje wysokie poparcie w sondażach. Przypomnę tylko, że w pierwszym roku rządzenia notowania PO szybowały do poziomu ponad 50 proc.

Myślę, że ci ludzie, którzy na PiS głosowali, szybko się nim rozczarują. A Nowoczesna, ze swoim bardzo jednoznacznie liberalnym programem, to nie jest partia, która będzie w stanie zebrać 30-40 proc. poparcia.

Pamiętam taką partię, która zaczynała jako liberalna. Platforma Obywatelska się nazywała.

- Zgadza się. I mieliśmy nad sobą szklany sufit 10 proc. Ja jestem liberałem. Tylko że gdybym głosił swoje poglądy jako jedyne słuszne w PO, to PO miałaby 8-10 proc. poparcia. Albo się jest partią szeroką, jak konserwatyści w Wielkiej Brytanii i CDU w Niemczech, i celuje się w elektorat 30-40 procentowy, albo liberalną, jak niemiecka FDP, która celuje w 10 proc. Z dzisiejszym programem Petru bardzo trudno będzie rozwinąć skrzydła.

Ryszard Petru i Grzegorz Schetyna (fot. Sławomir Kamiński/AG)Ryszard Petru i Grzegorz Schetyna (fot. Sławomir Kamiński/AG)

A nie jest tak, że szanse macie tylko razem?

- To się okaże. Na razie walczymy o odzyskanie naszych wyborców, ale na pewno cała opozycja musi razem współpracować I myślę, że wszyscy to wiemy.

Walczycie o ten sam elektorat. To wyborcze samobójstwo.

- To, że opozycja musi ze sobą współpracować, jest dla mnie jasne.

Musi też współpracować z KOD. Pan chodzi na marsze.

- Tak, Z reguły jestem z tyłu, nie pcham się na scenę. Wolę stać wśród przyjaciół, rodziny i znajomych.

Według prezesa KOD to już nie opozycja, to rebelia. Ludzie robią więc kpiące obrazki na motywach "Gwiezdnych Wojen". Moc jest z rebeliantami z KOD, czy z tym Imperium, które jest w Polsce u władzy?

-  Rebelianci są ciekawsi niż przedstawiciele Imperium. A na poważnie: to kolejny dowód na to, że Kaczyński chce pogłębiać rów między Polakami agresywną i wojenną retoryką.

I wy, i Petru, chcielibyście, żeby ten KOD był "wasz". Albo żebyście wy mieli za sobą taki oddolny entuzjazm ludzi.

- Oczywiście, że każdy polityk chciałby mieć to poparcie ludzi i taką energię, jaka jest w Komitecie Obrony Demokracji. Trudno nie patrzeć na KOD z zazdrością. Ale z drugiej strony dla mnie właśnie największą wartością KOD-u jest to, że nie jest inspirowany przez żadną partię. Jest szczery i autentyczny dlatego, że jest oddolnym wyrazem sprzeciwu wobec tego, co się dzieje w Polsce. W pierwszym marszu politycy opozycji szli w pierwszym rzędzie i wystarczy - żeby nie było oskarżeń, że sami organizujemy i upolityczniamy KOD. Dlatego wolę się nie afiszować, a jak ludzie poznają mnie w tłumie i wyrażają sympatię, to jest mi miło. Z tego czerpię energię.

Donald Tusk i Rafał Trzaskowski (fot. Przemek Wierzchowski/AG)Donald Tusk i Rafał Trzaskowski (fot. Przemek Wierzchowski/AG)

Parę miesięcy przed wyborami wiele gazet wskazywało na pana jako potencjalnego dziedzica PO po Tusku.

- Żeby stawić czoła takiemu graczowi jak Jarosław Kaczyński, nie wystarczy być nową twarzą znającą się na polityce europejskiej, trzeba umieć zarządzać wielką strukturą, znać się na robocie partyjnej i mieć lata praktyki w polityce krajowej. Trzeba być twardym, zdeterminowanym zawodnikiem. Nie mam takiego doświadczenia jak Tomasz Siemoniak i Grzegorz Schetyna. Dlatego dokonaliśmy innego wyboru.

Pan był stronnikiem Siemoniaka.

- Owszem. Zastanawialiśmy się, kto będzie lepszym liderem. Ale wygrał Schetyna, pokazał większą determinację i wolę walki, o jego doświadczeniu chyba nie muszę przypominać. Pierwsze, co zrobił, to zaprosił konkurentów, Siemoniaka i Borysa Budkę, do współpracy. To było strategicznie rozsądne posunięcie. Prosty przekaz: „Wszystkie ręce na pokład”. Ale w partii musi być też hierarchia, jest szef, są wiceprzewodniczący, jest zarząd. Nie jest tak, że nagle "trojka" podejmuje wszystkie decyzje. Jesteśmy bardzo różnorodni, ale wszystkich łączy to, że chcemy odbudować wiarygodność, odzyskać poparcie ludzi.

Był taki premier Polski, który całkiem dobrze umiał się wsłuchać "w to, co ludzie mówią" i umiejętnie wygrywał tym poparcie. Donald Tusk się nazywał. Trochę wam takiego Tuska teraz brakuje.

- Ale i Tusk w pewnym momencie zaczął tracić. Czar ma to do siebie, że przemija.

No to na czym PO chce budować? Jesteście obozem uznającym ostatnie ćwierć wieku za sukces. Wygrali ci, co mówili, że tak nie jest.

- Nie dajmy się zwariować. To, co się stało przez ostatnie 25 lat w Polsce, jest nieprawdopodobnym sukcesem. Duża część naszego społeczeństwa jest tego samego zdania. Czy to znaczy, że nie ma nierówności? Nie! Czy można było wszystko robić lepiej? No pewnie! Tylko popatrzmy na innych, którzy zaczynali z tego samego pułapu co my. Czy lepiej jest w Bułgarii? Czy mniejsza korupcja jest w Czechach? Czy lepsza demokracja jest na Węgrzech? Chyba jednak nie. Prawdą jednak jest, że jako PO nie potrafiliśmy skutecznie rozmawiać z wyborcami, którzy nie odnajdują się w nowej rzeczywistości. To nasz największy grzech.

Rafał Trzaskowski (fot. Mateusz Skwarczek/AG)Rafał Trzaskowski (fot. Mateusz Skwarczek/AG)

Za cztery lata w wyborach twarzą PO będzie Rafał Trzaskowski?

- To jest science fiction. Oczywiście w polityce trzeba mieć swoje ambicje i ja je mam. Ale nauczyłem się, że należy do nich podchodzić ze spokojem i dystansem i mieć życie poza polityką - żeby nie musieć czasem wyginać sobie kręgosłupa w ósemkę.

Wszyscy moi przyjaciele to ludzie spoza polityki. Większość moich pasji i zainteresowań, tego, co mnie kręci, leży poza polityką. Ja przecież nawet nie uczę polityki, tylko teorii stosunków międzynarodowych. Czyli nie marketingu politycznego, ale np. praktyki podejmowania decyzji w UE. Traktuję to, co robię, poważnie. Jak byłem ministrem, bywało, że pracowałem po 16-18 godzin. Polityka jest bardzo ważną częścią mojego życia, ale jeśli mnie wypluje, i tak mam co robić w życiu. Nie można myśleć całe życie o polityce. Czasem potrzebny jest weekend. I chwila oddechu od tego naszego "słodkiego szaleństwa”.

Rafał Trzaskowski. Polityk Platformy Obywatelskiej. Były europoseł PO, obecnie poseł na Sejm. Od 2013 do 2014 minister administracji i cyfryzacji, od 2014 do 2015 sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Specjalista w zakresie spraw europejskich.

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej w dziale zagranicznym "Dziennika" i w tygodniku „Newsweek”. Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze i Instagramie.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

(fot. Publio.pl)

Komentarze (96)
Zaloguj się
  • kemor234

    Oceniono 123 razy 101

    Sorry, ale logiczne wytłumaczenie działań PIS nie istnieje.
    Rządzą emocje, nienawiść, populizm, niedomówienia i wszechobecne kłamstwo.

  • wunderwaffen

    Oceniono 129 razy 99

    Podczas komuny prosiliśmy demokratyczny Zachód aby wprowadził sankcje i zagłodził czerwonych śmierdzieli, obecnie Zachód powinien zagłodzić kato-komuchów, zamrażając wszelkie dotacje. Rolnicy żyjący z dotacji UE wybrali PIS, więc teraz niech komuch Kaczyński ich utrzymuje...

  • bokaj

    Oceniono 103 razy 83

    Trzaskowski to na pewno jedna z najsympatyczniejszych i merytorycznie najlepszych twarzy PO.
    Jeśli mi czegoś u niego brakuje - to twardości, takiej bezwzględnej stanowczości, jaką niekiedy pokazywał Tusk. To jednak też w polityce jest ważne i to trzeba mieć.
    Do przodu Panie Rafale! Liczymy na Pana. Proszę przygotowywać się do tego, żeby to rozmemłane obecnie platformerskie towarzystwo jednak wziąć dyscyplinarnie za twarz i poprowadzić do kolejnego zwycięstwa. Chcemy kompetentnego (to Pan ma w nadmiarze) i stanowczego, twardego przywódcy demokratycznej Polski!

  • maria18

    Oceniono 75 razy 53

    PIS niszczy suwerenność Polski, wiadomości są na wzór bolszewicki z PRLu. Jedyna słuszna partia i wszechwiedząca !!!

  • orginal_chicago

    Oceniono 60 razy 48

    Bardzo mądry facet. Szkoda, że nie chce zastąpić szreka. PO odzyskało by pare punktów poparcia. Nie to żebym tęsknił za PO, ale PiSu już mam naprawdę dość

  • bonna34

    Oceniono 38 razy 34

    Pan Trzaskowski to jedyna nadzieja PO, kompetentny, inteligentny, kulturalny, partia z pewnością zyskałaby sporo gdyby zastąpił Schetynę, który może i ma doświadczenie ale wizerunkowo wypada blado, zniechęca...

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX