Operacja stożka kręgowego

Operacja stożka kręgowego (fot. Kornelia Głowacka-Wolf/AG)

wywiad gazeta.pl

Słynny neurochirurg Henry Marsh: Nie ma operacji bez ryzyka. A ryzyko przy operacjach mózgu jest straszne

Chirurg nigdy nie może powiedzieć ?wszystko będzie dobrze?. Nie jest Bogiem. Popełniamy błędy, jesteśmy tylko ludźmi. Trzeba umieć wytrzymać tę presję - mówi światowej sławy brytyjski neurochirurg Henry Marsh.

Boję się szpitali...

- Każdy się boi szpitali.

Pan nie może, pan jest lekarzem.

- Ależ boję się! Potwornie się boję.

Dlaczego?

- Bo to straszne miejsce. My, Brytyjczycy, mówimy: Niewielka wiedza to niebezpieczna rzecz. Duża wiedza jest jeszcze gorsza. A ja wiem o szpitalach bardzo dużo. Zdaję sobie sprawę z tego, że sprawy mogą pójść źle. Że lekarz wcale nie wie najlepiej i że nie jest Bogiem. Sęk w tym, że jak operacja pójdzie dobrze, to ludzie mu mówią, że tym Bogiem jest. Ale niech zabieg spróbuje pójść źle. Wtedy jest przestępcą. Czarnym charakterem. Mordercą. A prawda jest taka, że nie jesteśmy ani bogami, ani przestępcami. Robimy, co do nas należy, i czasem, niestety, jak wszyscy, popełniamy błędy.

Operacja mózgu (fot. Sebastian Rzepiel/AG)Operacja mózgu (fot. Sebastian Rzepiel/AG)

Załóżmy, że jestem pańskim pacjentem. Operacja da mi kilka miesięcy życia, ale jest ryzykowna. Pan musi podjąć decyzję, co mi doradzić.

- Nie ma czegoś takiego, jak operacja bez ryzyka. Kluczowa decyzja zawsze jest obciążona pytaniem: czy warto? A ryzyko w przypadku operacji neurochirurgicznych jest straszne: ciężkie uszkodzenie mózgu, paraliż ciała, inwalidztwo. Lekarz może czasem powiedzieć: - Proszę się nie bać, wszystko będzie dobrze. Chirurg - nigdy. To nie jest prosta decyzja: operacja, czyli życie, albo brak operacji, czyli śmierć. To jest decyzja: ryzykujesz jakością życia pacjenta.

Żałował pan kiedyś, że podjął takie ryzyko?

- Tak. Wiele razy. W mojej książce ("Po pierwsze nie szkodzić" ukazała się nakładem wyd. Foksal - przyp. red.) pokazałem kilka operacji, których - z perspektywy czasu - nie powinienem wykonać. Nie oceniłem realistycznie sytuacji. Dużo trudniej jest nie operować, niż operować. Pacjenci nie chcą umierać - przecież każdy chce żyć. I trudno jest powiedzieć pacjentowi, żeby sobie poszedł i umarł. A są właśnie takie chwile, kiedy pacjentowi mówi się: - Nadszedł czas, by umrzeć.

Ma pan dość nietypową pracę. Jeśli pana działanie się nie uda i człowiek straci życie, pan nie wyleci z roboty.

- To prawda. Ja idę dalej, nawet jeśli pacjent umrze. Ale w neurochirurgii są rzeczy gorsze niż śmierć. To ludzie po nieudanych operacjach. Sparaliżowani całkowicie. Z koszmarnymi uszkodzeniami mózgu. Są pacjenci, którzy przed operacją są w całkiem niezłym zdrowiu, oczywiście do czasu. Ale zdarza się, że taki pacjent, w miarę sprawny przed zabiegiem, niestety po nim może spędzić długie tygodnie na szpitalnym łóżku. Albo, mimo że żyje, już z niego nie wstać. Kiedy idziesz przez salę dla takich pacjentów, to straszne uczucie. Szczególny rodzaj bólu. W operacjach serca pacjent przeżywa lub nie. W neurochirurgii nie jest tak prosto.

Polscy lekarze podczas przygotowywania narzędzi do pionierskiej operacji (fot. Sebastian Rzepiel/AG)Polscy lekarze podczas przygotowywania narzędzi do pionierskiej operacji (fot. Sebastian Rzepiel/AG)

Czytając pana książkę pomyślałem: jestem tchórzem. Nigdy nie potrafiłbym wykonywać pracy, w której ryzykuje się na co dzień ludzkim życiem.

- Chirurgia to krwawy sport. Zostajesz chirurgiem, bo może przydarzy się coś ekscytującego. Większość lekarzy nie chce się bać. Dlatego chirurgami zostają ci, którzy lubią i potrzebują w codziennym życiu adrenaliny. Granica między ekscytacją a strachem jest jednak cienka. Młodzi chirurdzy muszą się też nauczyć odpowiedzialności, nie tylko tego, że dobrze "technicznie" wykonają zadanie. Wszyscy lekarze, ale najlepiej widać to w chirurgii mózgu, muszą wytrzymać napięcie. Znaleźć równowagę między troską o pacjenta, współczuciem a profesjonalnym dystansem.

Czy niektórzy chirurdzy nie wykształcają zbyt dużego dystansu?

- Bardzo wielu. Kontrolują emocje do tego stopnia, że przestają umieć wyczuć cierpienie pacjenta. Ale przechylenie w drugą stronę jest równie złe. Jeśli boisz się o pacjentów jak o własną rodzinę, nie możesz wykonywać tej pracy. Bo jesteś niepewny. Odnalezienie równowagi to proces, który trwa przez całe zawodowe życie chirurga. Ja jestem już starszym człowiekiem. Przeprowadziłem w życiu trochę operacji, które poszły źle, lub pacjenci w ich wyniku cierpieli. Czułem się wówczas potwornie, ale potrafiłem z czasem pogodzić się z porażkami, dzięki temu, że inne operacje się udawały.

Gdybym miał reżyserować thriller, zatrudniłbym pana do napisania scenariusza. W pana książce operacja to prawdziwy dreszczowiec.

- I to jest realistyczne. Tak wygląda życie neurochirurga. Idziesz do pracy i nie wiesz, jak się będziesz czuł na koniec dnia. Zmieniłem kilka detali, ale wszystkie historie są prawdziwe.

Czyli mózg w obrazie mikroskopowym jest tak piękny, jak pan opisuje?

- Zależy, na którą jego część się patrzy. Potrafi być piękny - jeśli jesteśmy z mikroskopem na jego powierzchni i widać wychodzące z niego żyły i nerwy. Kiedy patrzysz na mózg, to jest to po prostu tkanka. W sensie intelektualnym rozumiesz, że to centrum ludzkiej osobowości. Ale czy patrząc w gwiazdy zdajesz sobie sprawę z ich rozmiaru i odległości?

To, że osobowość człowieka jest kierowana przez impulsy elektryczne i reakcje chemiczne, jest jeszcze bardziej niesamowite niż Wielki Wybuch. Ja i moja świadomość to większa tajemnica niż cały Wszechświat. To mi daje poczucie, że jestem kimś ważnym! (śmiech)

Operacja mózgu (fot. Grzegorz Dąbrowski/AG)Operacja mózgu (fot. Grzegorz Dąbrowski/AG)

Po prostu gdy ratuje pan komuś życie, to jest pan kimś ważnym. W Polsce często się zdarza, że pacjenci i ich rodziny przynoszą lekarzom prezenty w podzięce za uratowanie życia.

- To zjawisko jest o wiele mniej popularne w Wielkiej Brytanii. Różnice kulturowe. Dostawałem czasami prezenty od pacjentów, dawali butelkę wina albo bombonierkę - ale po operacji. Brytyjska tradycja nakazuje dystans, wiem, że w Europie Środkowej i Wschodniej jest inaczej. Poznałem kiedyś mężczyznę z Bułgarii. Gdy zacząłem wyjaśniać, że jego zabiegu nie poprowadzę ja, ale któryś z moich młodszych doktorów, on posmutniał. Myślałem, że po prostu chce, żebym to ja operował. No więc dalej odmawiam. A on nagle zaczyna wyjmować pieniądze. Zrozumiał, że chcę łapówkę! Ja się zaśmiałem i mówię, że w Wielkiej Brytanii to tak nie działa. Biedny syn tego pana mieszkał w Anglii już wiele lat i nie wiedział, gdzie się schować ze wstydu...

Pan przekonał się, jak to jest pracować w dużo gorszej służbie zdrowia - w kraju byłego bloku wschodniego. Tuż po upadku ZSRR był pan na Ukrainie.

- Za pierwszym razem przez przypadek. Najpierw studiowałem politologię i ekonomię, w tym - rosyjską i krajów bloku wschodniego. Od zawsze interesowałem się tym, co się dzieje w Europie, zwłaszcza Europie Wschodniej - moja mama była Niemką, uciekinierką polityczną. Miała kłopoty z Gestapo. A Ukraina jest dla mnie fascynująca. Pojechałem tam pierwszy raz w 1992 roku. Warunki w szpitalu, który odwiedziłem, były okropne. Teraz część tego państwa jest europejska, a część należy do kręgu "sowieckiego", rosyjskiego. Wiele razy wracałem do Wielkiej Brytanii i mówiłem: Ukraina to bardzo ważne państwo. A ludzie na to: Yyy, o czym ty mówisz? To nie jest część Rosji?

W "New Yorkerze" przeczytałem o neurochirurgach: "Są moralnie odpowiedzialni za działania, w których istnieje element szansy, przypadku".

- To się nazywa "moralnym ryzykiem". W tym zawodzie potrzebny jest kompas moralny. Wykonując ten zawód, będziesz czasem robił złe rzeczy, które nie będą twoją winą. A potem będziesz musiał ponosić za to odpowiedzialność. Bycie chirurgiem łatwiej porównać do żołnierza na polu bitwy niż biznesmena na spotkaniu.

Czy nie buntuje się pan przeciw tej odpowiedzialności, skoro na pewne rzeczy podczas wykonywania operacji nie ma pan wpływu?

- Chirurg pracuje w zespole. Masz kolegów, jesteś częścią instytucji, która potrafi dać wsparcie. Nie jesteś sam.

Ale po pracy wraca pan do domu, i już nie ma kolegów i wsparcia instytucji, zostaje pan sam ze swoim sumieniem.

- Jak byłem młodszy, tygodniami przejmowałem się niepowodzeniami. Z wiekiem nabrałem dystansu, i unikałem błędów, bo lepiej wiedziałem, kiedy operować, a kiedy nie podejmować niepotrzebnego ryzyka. Jak się coś nie uda, nadal czuję się paskudnie - ale przez kilka dni, nie tygodni. Najgorzej by było, gdybym przestał się w ogóle przejmować - to jest ten moment, gdy tracisz człowieczeństwo.

Jak nawet największy dystans zawodowy może pomóc, gdy rano rodzina jednego pacjenta nazywa pana mordercą, a po południu druga zbawcą?

- Jak mówił prezydent USA Harry Truman: Jeśli nie możesz wytrzymać gorąca, nie wchodź do kuchni. Jeśli nie umiesz sobie z czymś poradzić, zostaw to tym, którzy umieją.

Operacja mózgu (fot. Wojciech Habdas/AG)Operacja mózgu (fot. Wojciech Habdas/AG)

Przykłada pan ogromną wagę do tego, żeby operujący chirurg nie był zmęczony, wściekły, rozdrażniony, rozkojarzony. Żeby jego emocje nie dominowały nad nim.

- Operacje mózgu trwają wiele, wiele godzin. I są stresujące. Chirurg musi być skoncentrowany. Wypoczęty. A w brytyjskiej służbie zdrowia presja na lekarzy, żeby leczyli coraz szybciej, coraz więcej pacjentów, jest ogromna. Bo leczą za pieniądze publiczne. Atmosfera jest często bardzo zła. Zbyt zła, by operować.

Gdy ktoś z Europy Zachodniej narzeka na publiczną służbę zdrowia, na twarzach Polaków pojawiają się złośliwe uśmieszki...

- Och, fakt, że porównując koszt funkcjonowania brytyjskiej publicznej służby zdrowia do tego, co się dostaje w zamian, jest całkiem nieźle. Ale klasa światowa to to nie jest. Bo żaden polityk, który chce wygrać wybory, nie powie społeczeństwu: - To kosztuje więcej, niż teraz możemy dać z waszych podatków. Jeżeli chcecie lepszej służby zdrowia, musicie zapłacić na nią więcej. Zamiast tego udają, że to kwestia lepszego zarządzania, większej regulacji i lepszej skuteczności. Tak nie jest. Efekt? Obecnie część lekarzy w Wielkiej Brytanii zaczęła strajk. Nawet jeśli coś nie jest złe, to nie znaczy, że nie może być lepsze. Bez krytyki nic się nie zmieni na lepsze.

W książce pisze pan, że w przypadku operacji mózgu decyzja pacjenta o tym, czy się jej poddać, jest tylko pozornie swobodna - bo przecież on się na tym nie zna. Musi zaufać panu.

- Odpowiedzialność za przekazanie pacjentowi, jak się rzeczy mają, spoczywa na lekarzu. I nie chodzi o to, co powiesz, tylko jak. Powtarzam to wszystkim młodym lekarzom: pokaż, przez swoje zachowanie, sposób rozmowy, gestykulację, sposób siedzenia i tak dalej, że ci naprawdę na tym pacjencie zależy. Musisz usiąść, nie spieszyć się, mieć dobre maniery. Nie wszyscy lekarze to umieją i bardzo trudno ich tego nauczyć. Fakt, że to przychodzi z wiekiem. Starszy, siwowłosy lekarz, który mówi rodzinie pacjenta, że trzeba przygotować się na najgorsze, jest w tym bardziej wiarygodny niż nawet najbardziej profesjonalny, ale młokos.

Z młodymi pracownikami służby zdrowia jest zresztą inny problem. I nie leży w tym, że czegoś nie umieją, tylko nie wiedzą jeszcze, jak to jest być ciężko chorym. Znajomi lekarze mówili mi nieraz, że dopiero gdy sami zostali pacjentami, zaczęli rozumieć, przez co oni przechodzą.

Operacja usuwania glejaka złośliwego (fot. Sebastian Rzepiel/AG)Operacja usuwania glejaka złośliwego (fot. Sebastian Rzepiel/AG)

Lekarze muszą być strasznymi pacjentami.

- Ja podobno nie byłem, choć sytuacja była nerwowa: mogłem stracić oko. Na szczęście wszystko poszło dobrze. Ale dzięki osobistemu doświadczeniu rozumiem też rodziny pacjentów. Dawno temu mój wówczas mały synek mógł umrzeć przez guza mózgu. Trudno o straszniejszą myśl dla rodzica. Na szczęście dziś syn jest zdrowy. A ja w mojej praktyce wiele razy musiałem poinformować rodziców, że ich dziecko ma guza mózgu... Ale w pewnym momencie rozmowy mówiłem im: - Wiem, co czujecie, bo mój syn też miał guza mózgu.

Współczucie obalało bariery?

- Tak. Natychmiast budowała się między nami więź, ponieważ ci rodzice rozumieli, że mogą mi zaufać. Teraz, gdy więcej uczę, niż operuję, staram się to przekazać młodym lekarzom. O wiele trudniej jest wyrzec się osobistego wykonywania operacji i prowadzić przez jej etapy kogoś innego. Kocham operować! To jest uzależnienie. Jeśli się uda, to pacjent i rodzina są szczęśliwi. Gdy byłem młodszy, pławiłem się w euforii. Ale kiedy popełnisz parę błędów, rozumiesz, że wcale nie jesteś taki genialny. Teraz po udanej operacji czuję ulgę. Uff! Udało się. Nie należy popadać w samozachwyt.

Amerykanie mają z tym problem, wynikający z ich kultury optymizmu. Yes, we can. Ja w mojej książce nie pominąłem moich błędów i porażek. Pewien znany amerykański neurochirurg przeczytał moją książkę i napisał mi, że to była jedyna książka, jaką czytał, w której autor pokazał rzeczywistość tego, co robimy.

Dlaczego?

- Amerykańskie publikacje są zbyt optymistyczne! Wielu Amerykanów było moimi asystentami w szpitalu w Londynie. Co się okazało? W USA zawsze dążą do operacji. W Wielkiej Brytanii częściej nie operujemy. Człowiek oczywiście zawsze chce operować, problem w tym, że nie zawsze jest to dobra decyzja. I nawet jeśli pacjent przeżyje, jest np. ciężko sparaliżowany. Stworzyliśmy ukrytą populację untermenschów. W samej Wielkiej Brytanii jest około 7 tysięcy ciężko sparaliżowanych ludzi w stanie wegetatywnym. Warzyw z uszkodzeniami mózgu. Pomagamy wielu ludziom, ale szkodzimy również sporej liczbie. Oto ryzyko, o które pan pytał. Decyzja o operacji oznacza tak naprawdę, że ryzyko operowania jest mniejsze niż ryzyko nieoperowania. Dlatego moje najważniejsze teraz zadanie to wykształcenie nowej generacji neurochirurgów. Chcę ustanowić pewien standard. Oby tylko udało mi się jak najwięcej tych młodych wychować.

Oby nie wychował pan Doktora House'a.

- Ach! House! Hugh Laurie to znakomity aktor. House to nonsens, ale jaki to jest piękny, wspaniały nonsens! Żeby zrobić mizantropicznego geniusza lekarzem!

(Od redakcji: wywiad został przeprowadzony w kwietniu 2016 r.)

Operacja neurochirurgiczna i okładka książki Henry'ego Marsha (fot. Grzegorz Celejewski/AG/materiały wyd. Foksal)Operacja neurochirurgiczna i okładka książki Henry'ego Marsha (fot. Grzegorz Celejewski/AG/materiały wyd. Foksal)

Henry Thomas Marsh. Ur. w 1950 r. Wybitny brytyjski neurochirurg o międzynarodowej sławie, pionier zaawansowanej neurochirurgii na Ukrainie. Odznaczony orderem Imperium Brytyjskiego, członek Królewskiego Kolegium Chirurgów. Autor bestsellerowej książki "Po pierwsze, nie szkodzić". Prywatnie mąż antropolog Kate Fox. W wolnym czasie robi meble i opiekuje się pszczołami.

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl, wcześniej pracował w gazecie "Dziennik" i w tygodniku "Newsweek". Pisze o sprawach zagranicznych i fotografii, robi wywiady, m.in. z Richardem Bransonem, Benjaminem Barberem, Robertem Biedroniem i Andrzejem Dudą. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterzena Instagramie. Gdy nie pracuje, chodzi po górach i robi zdjęcia.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

(fot. Publio.pl)

Zobacz także
Komentarze (60)
Zaloguj się
  • ergosumek

    Oceniono 234 razy 226

    No, to sie czyta, brawo.
    Nie ma nic lepszego, niż wywiady z mądrymi ludźmi, kiedy się im nie przerywa i pozwala mówić..

  • volverener

    Oceniono 66 razy 54

    Bardzo dobry wywiad, dobrze przeprowadzony ze świetnym uczonym. W Polsce zwykle lekarzom brak pokory, ale to sprzężenie zwrotne, funkcjonują i są członkami społeczeństwa które samo siebie nie szanuje i stąd dystans oraz brak szczerości, czego nie doświadcza się w zachodniej służbie zdrowia między leczącym i leczonym. Potrzeba całych pokoleń by to zmienić, ale wątpię czy będzie nam to dane.

  • maxym9

    Oceniono 28 razy 28

    Za chwilę minie 3 rocznica operacji dość dużego oponiaka. Było ryzyko uszkodzenia nerwu wzroku, niedowładu, bezwładu kończyn i kilku innych. Po - pacjentka chodzi, normalnie widzi, ma lekką afazję, ciągnie niezauważalnie nogę, jedna ręka trochę osłabiona, straciła trochę na urodzie, do pracy już nie wróci. Jesteśmy pełni podziwu i wdzięczności dla zespołu który się tej operacji podjął. Działo się to w Centrum Onkologii w Warszawie, dr A.O. , prof. W.B. - to właśnie owi cudotwórcy.
    Po drodze był szpital rehabilitacyjny, rehabilitacja w przychodni, radioterapia, kilka pobytów szpitalnych krótkich i jest regularna opieka neurologiczna, psychologiczna, logopedyczna, lekarza rodzinnego. I wszystko w ramach NFZ, bez żadnych łapówek, znajomości nie licząc słodkich upominków i kwiatów. Tak też działa publiczna służba zdrowia.

  • krokodylek77

    Oceniono 34 razy 22

    Tak optymistycznie w UK to wyglada tylko ze strony lekarza." W Wielkiej Brytanii częściej nie operujemy..",bo nie ma specjalistow,ktorzy przeprowadza operacje,bo zwykly x-ray,jest diagnostyka na ktora sie czeka tygodniami(przyklad:moja corka jedzie ze szkoly do szpitala z podejrzeniem zlamania reki,w szpitalu to potwierdzaja,a x-ray jest 3 dni pozniej i wyklucza zlamanie ).Zeby dostac sie do specjalisty ,trzeba przebyc droge przez meke u GP,pozniej odczekac 3 miesiace na wizyte w poradni(i dotyczy to wszystkiego ,lacznie z onkologia i neurologia)bo jest jeden konsultant,ktory pracuje w 9 szpitalach i jeszcze ma do tego praktyke prywatna.Sama diagnostyka tez jest droga krzyzowa,cukrzyk ma badanie krwi co 3 miesiace(!),a oczyms takim jak krzywa cukrowa,to nawet nie slyszeli,a jak slyszeli to mowia "za duze koszty" i tak dalej.O opiece nad ciaza to gdzies slyszeli,ale to bylo dawno(2 wizyty poloznej i dwa badania ultrasonografem),porody kleszczowe i masakryczna umieralnosc noworodkow i wiele innych historii.

  • stardust.2000

    Oceniono 22 razy 20

    Wreszcie wywiad na poziomie z ciekawym człowiekiem zamiast marnować stronę na opisywania tego co włożyła na siebie Natalia Siwiec czy Doda.

  • semigetuza

    Oceniono 28 razy 16

    jestem lekarzem, neurofizjologiem klinicznym. Super tekst. Pacjentom rozmawijacym o własnej operacji z chirurgiem zalecam pytanie do lekarza: "czy zrobilby Pan/i/ te operacje swojemu dziecku?" Jak odpowie "nie mam dziecka, czy cos w tym rodzaju, zmiencie lekarza.

  • mieszkanieak2

    Oceniono 14 razy 14

    Doskonaly wyeiad. Pytania fajnie buduja napiecie i wchodza w temat. Odpowiedzi doktora klasa!

  • antrop

    Oceniono 39 razy 13

    W Polsce lekarz musi operować każdego, nawet gdyby miał po operacji jeszcze tylko 5 minut życia, człowiek nawet w spokoju nie może umrzeć, to paranoja. Nawet dzieci kalekie z ciężkimi uszkodzeniami ale nie można ich uśpić bo katolickie zasady nie uwzględniają ekonomii, wydaje się tysiące tylko po to by ksiądz miał podopiecznego, jemu się opłaca, rodzinie i państwu NIE. To chore!

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX