Włodzimierz Cimoszewicz

Włodzimierz Cimoszewicz (fot. Adam Stępień/AG)

wywiad gazeta.pl

Włodzimierz Cimoszewicz: Pracując nad Konstytucją nie myślałem, że władza w Polsce trafi w ręce złoczyńców

- Trzeba być durniem, żeby zrażać sojusznicze kraje. Politycy z PiS tego nie rozumieją - mówi dla Weekend.Gazeta.pl były premier i szef MSZ, Włodzimierz Cimoszewicz.

Politycy PiS to durnie”?

- Podtrzymuję swoje słowa.

Użył ich pan 12 stycznia, zarzucając politykom rządzącego obozu, że ich działania prowadzą do konfliktu z zachodnimi sąsiadami.

- Bo trzeba być durniem, żeby zrażać sojuszników i bez istotnego powodu pogarszać relacje z innymi krajami. W ostatnich tygodniach mieliśmy wiele nowych sygnałów i dowodów, że politycy PiS-u tego nie rozumieją. Więc tak, patrząc na rozwój wypadków od 12 stycznia, podtrzymuję je.

Włodzimierz Cimoszewicz (fot. Bartosz Bobkowski/AG)Włodzimierz Cimoszewicz (fot. Bartosz Bobkowski/AG)

Dlaczego Sejm został przez PiS, jak pan twierdzi, „zeszmacony”?

- Parlament został przez PiS zeszmacony, bo odebrano mu godność poważnej instytucji państwowej. Dziś to partyjne popychadło.

Decyzje większości parlamentarnej są podporządkowane jednemu człowiekowi, a Sejm automatycznie uchwala wszystko, czego chce PiS.

- Konflikt z dużym prawdopodobieństwem będzie narastał. Może się zaostrzyć z inicjatywy rządu. Ciągle ostatnio powtarzane zapewnienia, że w Polsce demokracja ma się dobrze, bo władze nie strzelają do manifestantów, zabrzmiały złowrogo. Może dojść do obywatelskiego nieposłuszeństwa na dużą skalę.

To dość kontrowersyjny sposób walki z demokratycznie wybraną władzą.

- Władza zdobyta w demokratycznych wyborach nie jest nieograniczona. Musi respektować prawo. Jeśli tego demonstracyjnie i konsekwentnie nie przestrzega, traci swój mandat.

Czy protesty KOD, postrzegane jako odpowiedź części społeczeństwa na rządy PiS, nie są za słabe?

- KOD to symbol sprzeciwu znacznej części ludności Polski. Samo jego powstanie jest sygnałem wobec reszty społeczeństwa i wobec szerzących bezprawie władz oraz wobec świata, że pierwszy wiersz naszego hymnu jest wciąż prawdziwy i aktualny.

Co pan, jako prawnik, czuje, gdy Konstytucja, którą pan współtworzył, jest - zdaniem wielu prawników i sporej części społeczeństwa - łamana przez władzę?

- Pracując trzy lata nad Konstytucją nie pomyślałem nigdy, że może się zdarzyć, iż władza w Polsce trafi w ręce złoczyńców. Historia zna takie przypadki, gdy demokracja legitymizowała władzę swoich wrogów. Zawsze kończyło się to fatalnie.

Włodzimierz Cimoszewicz (Fot Mateusz Skwarczek/AG)Włodzimierz Cimoszewicz (Fot Mateusz Skwarczek/AG)

Ostrzegał pan przed niepublikowaniem wyroku TK i wyliczył możliwe reperkusje: działania KE, Rady Europy, krytykę ze strony USA. Czy grozi nam sytuacja, w której zaistnieją dwa kolidujące porządki prawne: ten z Trybunałem i ten uznawany przez PiS?

- To jest coraz bardziej realny scenariusz. Bezprawnie odrzucając werdykt TK w sprawie pisowskiej ustawy o Trybunale, rząd, prezydent i ich przełożony postawili się sami w takiej sytuacji, że jeśli chcą być konsekwentni, to muszą kwestionować dalsze wyroki, ponieważ będą one wydawane w ramach dawnej procedury.

Groźne.

- Bardzo, bo wyroki znów mogą się okazać „prywatną opinią niektórych sędziów".

Dajmy na to: TK orzeka, że ustawa inwigilacyjna jest niezgodna z Konstytucją, a służby i policja działają, jakby wszystko było z nią w porządku...

- Jeśli rzeczywiście tak potoczą się losy ustawy inwigilacyjnej, doprowadzi to do kolejnej awantury politycznej w kraju i w UE, Radzie Europy etc. Ale inne, równie złe następstwa takiej polityki pojawią się, jeśli nie będą uznawane wyroki dotyczące praw majątkowych osób fizycznych i prawnych, a rząd i podległa mu administracja nie będą się do nich stosować.

To doprowadzi do powstania roszczeń odszkodowawczych, które obciążają przecież w niejednym przypadku Skarb Państwa. Będzie to tylko kwestią czasu, kiedy trzeba będzie te odszkodowania nieuchronnie zapłacić. To mogą być miliardy złotych. Rujnujące nasz kraj.

Za kilka miesięcy szczyt NATO w Warszawie, a szef MON, minister Macierewicz mówi, że Polska po Smoleńsku stała się „pierwszą wielką ofiarą współczesnego terroryzmu”, że „może była bomba, może w inny sposób doprowadzono do tego, że samolot rozpadł się nad ziemią”. Czy powrót do image'u antyrosyjskiego jastrzębia to dobra taktyka przed szczytem, na którym - na co liczymy - zapadną istotne decyzje wpływające na bezpieczeństwo Polski?

- Ten polityk w tym samym przemówieniu plótł bzdury pod adresem szeregu państw. Także najważniejszych sojuszników. To musi budzić zdumienie. To członek rządu. To minister obrony. Na ogół ta teka nie trafia w ręce osób specjalnej troski. Obecny polski rząd traci powagę i szacunek w tempie niezwykłym.

Obecny szef MSZ uprawia dyplomację listów otwartych. Gdyby usłyszał pan w Waszyngtonie i w Brukseli to, co usłyszał Witold Waszczykowski ws. Trybunału Konstytucyjnego, co by pan zrobił na jego miejscu?

- Zwróciłbym uwagę szefowej rządu i jej szefowi, ze sytuacja jest poważna. Najwyraźniej nie rozumieją, że nie należy bagatelizować reakcji naszych sojuszników. Możemy na tym niezrozumieniu wiele stracić.

R. Sikorski, A.D. Rotfeld, W. Cimoszewicz, D. Rosati, A. Olechowski na spotkaniu b. szefów MSZ(fot. S. Kamiński/AG)

Mieszka pan w Puszczy Białowieskiej i od lat ją fotografuje. Woli pan w obiektywie las nietknięty przez człowieka, czy uregulowany ręką ministra Szyszki?

- Cała wartość Puszczy to naturalny charakter dużej części tego lasu. W Europie pełno jest lasów, w których drzewa tego samego gatunku rosną w równych rzędach. Lasów, w który nic się nie „marnuje”. Naturalna i dziczejąca także w miejscach zdewastowanych kiedyś przez człowieka puszcza jest jedna. Nasza. Niech tak zostanie.

Poszedł pan w marszu sprzeciwu wobec planów wielkiej wycinki w Puszczy. Będą jakieś kolejne działania?

- Jeśli wycinka ruszy, będę prowadził coś w rodzaju jej fotograficznej kroniki. Pokażę na Facebooku, jakie drzewa są ścinane. Idę o zakład, że w ramach „walki z kornikiem” (to jeden z argumentów zwolenników wycinki - przyp. red.) polecą dęby, sosny i brzozy. Wtedy łatwiej będzie zrozumieć, komu i o co chodzi.

W. Cimoszewicz na marszu w obronie Puszczy Białowieskiej (fot Przemek Wierzchowski/AG)W. Cimoszewicz na marszu w obronie Puszczy Białowieskiej (fot. Przemek Wierzchowski/AG)

Puszcza nieraz pomogła panu, jako ministrowi spraw zagranicznych, przełamać polityczne lody. Jak podczas spotkania z szefem duńskiego MSZ w trakcie negocjacji akcesyjnych do UE.

- Zgadza się.

Jeśli wejdziemy na dużą skalę do Puszczy z siekierami i piłami, czy z miejsca przyciągającego ludzi z całego świata nie spadnie do rangi „zwykłego” lasu?

- Zarówno tych moich szczególnych gości, jak króla Juana Carlosa, który akurat polował w Puszczy Boreckiej, jak i tysiące innych, przyciągnęła dzika przyroda. Uporządkowane parki mają w swoich miastach.

Rok temu przestał pan być senatorem, nie jest pan już członkiem SLD ani żadnej innej partii, w ostatnich wyborach na prezydenta pan nie wystartował. Definitywny koniec z polityką? Już parę razy pan wracał, ale teraz prawie nie pokazuje się pan już w stolicy.

- Ponad połowę życia spędziłem w swoim mieście, czyli Warszawie, ale nie jestem „miejskim” człowiekiem. Źle się czuję w każdym większym mieście. Dlatego kiedyś wyniosłem się na wieś, a od blisko 20 lat jestem blisko związany z Puszczą. Wróciłem tylko raz. W 2007 roku, po dwuletniej nieobecności. Teraz moja determinacja, by do czynnej polityki nie wracać, jest silniejsza. Ale to, co się dzieje w Polsce i z Polską, jest bardziej ponure niż za pierwszych rządów PiS-u. I budzi silniejszy sprzeciw. Dlatego nie wypowiadam się na temat przyszłości.

Raz na jakiś czas jest nowa inicjatywa na lewicy, koalicje, nowe partie etc. Skutek jest od lat ten sam: promile w sondażach i wyborcze klęski. Czy w Polsce nie ma miejsca na dużą lewicową partię? Czy jej zaczynem może być Razem?

- Od lat jestem przekonany, że radykalnie lewicowa partia nie ma w kraju wielkich perspektyw. Potrzebna jest proeuropejska, opowiadająca się za liberalną wersją demokracji centrolewica. Jest oczywiście wiele trudnych problemów socjalnych, radykalizują się oczekiwania młodego pokolenia, ale w zróżnicowanym społeczeństwie mandat do odgrywania ważnej roli w polityce powinny mieć ugrupowania umiarkowane i jednoczące jak największą cześć obywateli.

Polska rozwija się, rosnąca część społeczeństwa docenia indywidualne wolności. Obecna przykra antydemokratyczna przygoda może być wstrząsem, uzmysławiającym ludziom środka, że nic nie jest gwarantowane, i że bez ich aktywności zagrożone są nawet podstawowe prawa i wolności. Lewica wolała jednak pustą retorykę, nieróbstwo i korytarzową politykę. Płaci teraz za to bardzo wysoką, ale uzasadnioną cenę.

15.02.1996 r. W. Cimoszewicz glosowania nad wotum zaufania dla rządu (fot. Sławomir Kamiński/AG)15.02.1996 r. W. Cimoszewicz podczas głosowania nad wotum zaufania dla rządu (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Włodzimierz Cimoszewicz. Polityk lewicy. W PRL działacz młodzieżowych związków socjalistycznych i pracownik naukowy Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. W III RP z ramienia SLD był premierem, ministrem spraw zagranicznych, marszałkiem Sejmu, senatorem i posłem. Od lat mieszka w leśniczówce w Puszczy Białowieskiej, wciąż wykłada na Uniwersytecie w Białymstoku.

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl, wcześniej w Dzienniku.pl i tygodniku „Newsweek”. Rozmawiał m.in. z Richardem Bransonem, Benjaminem Barberem, Robertem Biedroniem i prezydentem Andrzejem Dudą. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze i Instagramie. Gdy nie pracuje, chodzi po górach i robi zdjęcia.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

(fot. Publio.pl)(fot. Publio.pl)

Komentarze (618)
Zaloguj się
  • lukasz_patrykus

    Oceniono 1102 razy 932

    Mądrego przyjemnie posłuchać, niestety w polskiej polityce zagościli na stałe nie tylko ministrowie specjalnej troski ale i cały rząd durni

  • takinikt

    Oceniono 816 razy 690

    PiS = faszyzm.
    Hitler też doszedł do władzy w demokratyczny sposób, a później zaczął się dokładnie taki sam cyrk, który nam opętany mieszkaniec Żoliborza serwuje.

    Brawa dla Cimoszewicza - mówi prawdę, a jego prognozy niestety się sprawdzają.

    Recepta na problem z PiSem - wywieźć ich na taczkach, zmusić PAD do odejścia, a parlament do rozwiązania.
    NOWY PREZYDENT + NOWY PARLAMENT = SPOKÓJ

  • moherrr

    Oceniono 710 razy 636

    Dziękuję za ten tekst. PiSowskim hejterom radzę, by przeczytali jakiś tekst ze zrozumieniem. Wreszcie. I by zastanowili się, jakie mogą być konsekwencje tej "dyktatury ciemniaków". Konsekwencje bowiem będziemy ponosić wszyscy, wy też.

  • grze3

    Oceniono 604 razy 548

    Cimoszewicz byłby świetnym kandydatem na prezydenta, jeden z nielicznych polityków, których wypowiedzi są rzeczowe i w 100% odpowiadające realiom, aż sam się sobie dziwię, że zgadzam się z kimś z SLD, do takich czasów doszliśmy.

  • klawo-egon-jak-cholera

    Oceniono 446 razy 404

    PiS-uary, jako zatwardziali komunisto-naziści, garściami czerpią z doświadczeń Hitlera i Lenina. Wzorują się na nich i wdrażają w życie, w naszym pięknym kraju, ich dokonania. Wciskając przy okazji ciemnotę i wycierając gębę społeczeństwem. Pan Cimoszewicz dobrze powiedział, do władzy dobrali się durnie.

  • kasiagadasia

    Oceniono 399 razy 361

    Tak by mi sie marzylo zeby premier Cimoszewicz wszedl znow do poltyki, bo takich ludzi Polska potrzebuje!

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX