(fot. wikimedia.org / bit.ly/20X4x2V / public domain)

wywiad gazeta.pl

Łazarewicz o zabójstwie Przemyka: Komuniści w kłamstwo zaangażowali szanowanych naukowców

Szukanie "haków", prowokacje, fałszywe oskarżenia. To, co nastąpiło po zabójstwie Grzegorza Przemyka, to historia wielkiego kłamstwa komunistycznej władzy. Kłamstwa, które opisał w nagrodzonej Nike książce "Żeby nie było śladów" Cezary Łazarewicz. W 35-lecie śmierci maturzysty przypominamy rozmowę z reporterem.

Przemysław Gulda: Twoja książka, "Żeby nie było śladów", opowiada o zabójstwie Grzegorza Przemyka, warszawskiego maturzysty, syna opozycyjnej poetki, Barbary Sadowskiej, zakatowanego na komisariacie milicji w maju 1983 roku. Jak się zaczęło twoje śledztwo w tej sprawie?

Cezary Łazarewicz: - Na początku to miało być zwykłe, małe zlecenie dziennikarskie - w 2013 roku, na okrągłą rocznicę 30-lecia jego śmierci, przygotowywałem tekst o całej sprawie. Musiałem się oczywiście w związku z tym wybrać do Instytutu Pamięci Narodowej i zapoznać z aktami sprawy, które są tam zarchiwizowane. I kiedy czytałem te tony papierów, zacząłem tak naprawdę rozumieć, co się wtedy stało.

Szlag mnie trafił, kiedy uświadomiłem sobie w pełni całą manipulację, która związana jest z tym zdarzeniem. To była przemyślana, dobrze zaplanowana i skutecznie wykonana akcja, która miała jeden cel: wybielić prawdziwych sprawców zabójstwa, oskarżyć o nie kogoś innego, a niejako przy okazji zdyskredytować w oczach opinii społecznej bohaterów tej historii, z których większość była w ten czy inny sposób powiązana z opozycją demokratyczną. Zrobić z nich narkomanów, pijaków, ludzi mających za nic normy obyczajowe i etyczne. Wściekłem się, że to się udało, że wszystkie mechanizmy, które zastosowała władza, zadziałały. I w jakimś sensie działają do dziś: sprawcy nie ponieśli żadnej odpowiedzialności, ich zleceniodawcy też pozostali bezkarni, a co najgorsze - o całej sprawie dziś się prawie nie pamięta, a jeśli nawet, to raczej w wersji propagowanej przez funkcjonariuszy, a nie tej prawdziwej.

I wtedy postanowiłeś napisać o tym książkę?

- Tak, właściwie od samego początku wiedziałem, że materiału jest tyle, że to nie może być zwykły, nawet obszerny, reportaż do gazety, że to musi być książka. Początkowo się jeszcze wahałem, bo byłem przekonany, że ta sprawa jest dobrze opisana i na pewno od dawna są już inne książki, które o tym mówią. Zrobiłem jednak szybkie rozeznanie i okazało się, że nie, że ten temat uległ kompletnemu zapomnieniu, że wciąż jest nieopisany. I ciągle wzbudza emocje. Do tego, że muszę coś z tym zrobić, bardzo mocno przekonała mnie wypowiedź, którą usłyszałem właśnie przy okazji 30. rocznicy śmierci Przemyka. Grzegorz Napieralski powiedział wtedy, że tak naprawdę nie wiemy, co się wtedy stało na komisariacie. Złapałem się za głowę: jeśli polityk z pierwszego szeregu, szef jednej z najważniejszych partii, kandydat na prezydenta, mówi takie rzeczy, to oznacza, że za kilka lat nikt już nie będzie wiedział, o co chodziło. To byłoby ostateczne zwycięstwo bezpieki.

Dzięki dokumentom bezpieki można dziś próbować odtwarzać bardzo dokładnie historie sprzed lat. Kiedyś jeden z moich znajomych, pilnie obserwowany przez SB w czasach komunizmu, żartował, że dzięki tym zapisom może przypomnieć sobie z wszelkimi szczegółami wiele wydarzeń ze swojego życia, o których prawie zapomniał. Ale paradoks związany z czytaniem akt bezpieki polega w wielu przypadkach na tym, że z tych akt wynika bardzo często niezłomność ludzi, których obserwowała władza - funkcjonariusze próbowali ich złamać, ale im się to nie udawało.

Jednym z odkryć, które przynosi twoja książka, jest skala współpracy z władzą, którą podejmowali różni ludzie i instytucje, żeby wspomóc bezpiekę w kreowaniu tego kłamstwa. Najbardziej szokujący jest chyba fragment o współpracy z naukowcami. Jak to wyglądało?

- Od tego się w zasadzie zaczęło. Kiedy tylko Kiszczak zrozumiał, że sprawa jest poważna i że trzeba zrobić wszystko, żeby odwrócić uwagę od rzeczywistych sprawców, ZOMO-wców z komisariatu, zaczął się zastanawiać, co można zrobić. Na zlecenie MSW pracowali naukowcy, którzy wówczas należeli do elity środowiska - to m.in. filozof z Wojskowej Akademii Politycznej, prof. Józef Borgosz i jego zespół, czy wybitny polski psycholog, prof. Włodzimierz Szewczuk z Uniwersytetu Jagiellońskiego. To oni stworzyli cały model, za pomocą którego można było przekonać wszystkich, że sytuacja wyglądała zupełnie inaczej niż w rzeczywistości, model, który potem konsekwentnie wprowadzali w życie funkcjonariusze służb i cały zaangażowany w to aparat władzy komunistycznej.

A mówimy o naprawdę potężnych siłach: w książce opisuję choćby sytuację poszukiwania "haków" na matkę zamordowanego, Barbarę Sadowską. W praktyce polegało to na przesłuchiwaniu wszystkich, którzy mogli dostarczyć jakieś kompromitujące fakty, od bliższych i dalszych znajomych, współpracowników, członków rodziny, aż do wszystkich mieszkańców bardzo dużego bloku, w którym mieszkała Sadowska z Przemykiem. Wszystkich mieszkańców! Proszę sobie wyobrazić, ilu funkcjonariuszy musiało być w to zaangażowanych.

Wracając do naukowców, to jest w zasadzie ten sam mechanizm, którzy działa do dziś: władza potrzebuje kogoś, kto mógłby ukrywać wszelkie jej niegodziwości i łagodzić wizerunek. Dziś są to specjaliści od PR-u, wtedy byli to m.in. naukowcy, ale przecież także np. rzecznik prasowy rządu, Jerzy Urban, który w sprawie Przemyka również wykazał się pomysłowością i inwencją. Powstaje pytanie, czemu ci ludzie zdecydowali się wykorzystać swoją - nieprzeciętną przecież - inteligencję w tak brudnej sprawie. Borgosz i Szewczuk już nie żyją, ale Urbana wciąż można o to zapytać.

Kondukt żałobny podczas pogrzebu Grzegorza Przemyka w drodze z kościoła św. Stanisława Kostki do Cmentarza Powązkowskiego w Warszawie. W pierwszym rzędzie po środku idzie Jan Sikorski (fot. wikimedia.org / bit.ly/1Qgyo1b / public domain)Kondukt żałobny podczas pogrzebu Grzegorza Przemyka w drodze z kościoła św. Stanisława Kostki do Cmentarza Powązkowskiego w Warszawie. W pierwszym rzędzie po środku idzie Jan Sikorski (fot. wikimedia.org / bit.ly/1Qgyo1b / public domain)

W tej historii pojawia się też sporo przedstawicieli aparatu sprawiedliwości. Ale z książki wyraźnie wynika, że nie było wśród nich pełnej zgody i poczucia, że trzeba działać dokładnie tak, jak każe władza.

- Rzeczywiście, przede wszystkim wśród prokuratorów prowadzących tę sprawę znaleźć można takich, którzy - niezależnie od tego, jak bardzo było to czasem absurdalne i jak bardzo wymagało przymykania oczu i naciągania faktów - przyjęli wersję zaserwowaną przez władzę i bronili jej do upadłego. Ale byli też tacy, którzy się na to nie godzili, wiedząc, że grożą im za to poważne konsekwencje. To pokazuje, że to nie jest czarno-biała opowieść. Nie było tak, że każdy, kto był członkiem PZPR, był łajdakiem, że wszyscy komunistyczni prokuratorzy - oczywiście poza Stanisławem Piotrowiczem - to szuje. Tamten świat był dużo bardziej złożony, niż to się próbuje teraz przedstawiać.

Ten brak jednoznaczności występował oczywiście po obu stronach. Wspominasz o tym, kiedy opisujesz życie prywatne Barbary Sadowskiej - nie żyła do końca zgodnie z ówczesnymi, a przecież i z dzisiejszymi, normami, co władza starała się wysunąć na pierwszy plan i pokazać w bardzo złym świetle. Opisujesz to bardzo subtelnie. Dlaczego?

- Nie czuję się uprawniony do wkraczania w jej życie prywatne. Nie mogę oceniać tego, w jaki sposób prowadziła dom, czy jej relacji z Cezarym F., świadkiem pobicia Przemyka. Nie chciałem w książce robić tego, co bezpieka: wkraczać z butami w prywatne życie tych ludzi, jechać po bandzie. Nie chciałem, żeby ofiary znów zostały wystawione na widok gawiedzi i były oceniane przez obcych.

Jestem nieczuły i gruboskórny, dlatego przed publikacją dałem książkę do przeczytania żonie z prośbą, żeby bardzo krytycznie na nią spojrzała, właśnie pod kątem naruszania prywatności.

(fot. wikimedia.org / bit.ly/1Q4qE4z / public domain)(fot. wikimedia.org / bit.ly/1Q4qE4z / public domain)

Sadowska nie żyje od wielu lat, żyje jednak Cezary F., który...

- ...który jest największym bohaterem tej sprawy. On miał przecież wtedy zaledwie 23 lata. Przeżył straszną traumę: właściwie na jego oczach milicja zamordowała jego przyjaciela. Potem okazało się, że jest jedyną osobą, która może i chce zeznawać przeciwko oficjalnej wersji narzucanej przez władzę, przeciwko całemu aparatowi przymusu, który państwo postawiło na baczność. Łatwo sobie wyobrazić, co on musiał wtedy przeżywać. Przecież musiał mieć świadomość, że obserwowany jest każdy jego ruch, że wszędzie wokół niego są donosiciele, a władza nie zawaha się ani przez moment użyć przeciwko niemu wszystkiego, co tylko będzie mogło mu zaszkodzić. Miał przeciwko sobie nawet własną rodzinę.

Choćby ojca, który - jak piszesz - dziś przedstawia się jako ofiara prześladowań. Rozmawiałeś z nimi?

- Z ojcem tak, z samym Cezarym F. - nie. Szczerze mówiąc nie chcę w to za bardzo wchodzić. Wiem, że żyją dziś przeszłością, cały czas wracają do tamtych czasów, przy czym mimo że wtedy byli w mocnym konflikcie, dziś mówią jednym głosem. To jeszcze jeden dowód na to, jak tamta sprawa i tamta manipulacja niszczyła ludziom życie.

Próbowałeś też dotrzeć do ZOMO-wców, tych, którzy według wszelkiego prawdopodobieństwa bili Przemyka. Kim są dziś?

- Nie planowałem tego. Początkowy koncept był taki, że to miała być książka historyczna, miała się kończyć w ostatnim dniu procesu. Ale potem doszedłem do wniosku, że czytelnicy nie wybaczyliby mi, gdybym poprzestał tylko na tym, nie zadał pytania, co się stało z tamtymi ludźmi, gdzie dziś są i co robią. A to są zwykli ludzie, najnormalniejsi w świecie, nikt nie rozpoznałby dziś ich na ulicy, w ogóle nie można się domyślać, że brali udział w tych wszystkich wydarzeniach.

Jeden z ZOMO-wców przez wiele lat pracował w milicji, potem w policji. Nigdy nie dostał awansu, przez całe życie był zwykłym "krawężnikiem". Potem założył własną firmę zajmującą się czyszczeniem tapicerek w samochodach. Zwykłe życie. Drugi pracuje w spółdzielni inwalidów. Spotkałem się z jego matką, która mówiła, że to "dobry chłopak jest i zawsze był". Trzeci się gdzieś rozpłynął - pojechałem do Hrubieszowa, pod jego ostatni znany adres, otworzyła mi jakaś staruszka i powiedziała, że nikt taki tam nie mieszka. Dalej nie szukałem.

Proces o śmiertelne pobicie Grzegorza Przemyka, 20.03.1997. Na zdjęciu w środku Leopold Przemyk, ojciec zamordowanego, po lewej kolega Grzegorza z klasy, po prawej pełnomocnik oskarżycieli posiłkowych Ewa Milewska-Celińska (fot. Sławomir Kaminski / Agencja Gazeta) SK DVD 066 AProces o śmiertelne pobicie Grzegorza Przemyka, 20.03.1997. Na zdjęciu w środku Leopold Przemyk, ojciec zamordowanego, po lewej kolega Grzegorza z klasy, po prawej pełnomocnik oskarżycieli posiłkowych Ewa Milewska-Celińska (fot. Sławomir Kaminski / Agencja Gazeta)

Mówisz o nich z nutą, nie wiem, chyba nie sympatii, ale może współczucia? Zrozumienia?

- Sympatii? Na pewno nie. Współczucia - też nie. Co najwyżej mogę rozumieć ich punkt widzenia. ZOMO-wcy pochodzą ze wsi lub małych miasteczek. Możliwość wyjazdu do Warszawy to był dla nich lot na inną planetę. A z drugiej strony - byli uzbrojeni i stali na pierwszej linii walki z opozycją. Przez całe miesiące słuchali na wszystkich szkoleniach o tym, jak groźna jest podziemna "Solidarność", o tym, jakie niebezpieczeństwo dla kraju i socjalizmu stanowi jej działalność. Uwierzyli w to, więc tłukli w komisariatach i na ulicach kogo popadnie. Taki Grzesiek Przemyk, wyluzowany, chodzący boso i z długimi włosami po placu Zamkowym musiał ich wkurzać. Do tego był inteligentny, bez respektu, a może nawet lekko bezczelny.  Stawiał się, to zaczęli go bić. Tego się nie da usprawiedliwić.

Ale jedno jest pewne - tu znów wracam do tego, że świat nie jest jednoznaczny i czarno-biały: to też nie jest tak, że ci ludzie dostali nagrodę za to, co robili. Nie opływają w dostatki i nie czerpią korzyści ze zmian w Polsce. Nic z tych rzeczy. Nic dobrego ich w życiu nie spotkało. Zostali po prostu przez przypadek wciągnięci w historię, a potem wypluci.

Wspominasz wiele razy w książce o "warszawskiej plotce", ważnym źródle wiedzy, alternatywnym obiegu informacji. Jak to działało?

- Plotka brała się stąd, że ludzie chcieli wiedzieć, co się dzieje, a w ogóle nie wierzyli oficjalnym mediom. I słusznie - w książce opisuję co najmniej kilka przypadków, kiedy gazety jako swoje materiały redakcyjne publikowały "gotowce" przygotowane przez SB. Ten obieg był rzeczywiście niezwykle ważny. Czasem bardzo skutecznie szerzył ważne informacje, ale niekiedy serwował także kompletne bzdury. Tak było choćby w przypadku legendy o zeznaniach "dobrego ZOMO-wca", który ponoć miał widzieć, co się stało z Przemykiem w komisariacie, a potem ruszyło go sumienie i złożył na ten temat zeznania. Niestety, dokładna kwerenda we wszystkich możliwych archiwach w żaden sposób tego nie potwierdziła. Nie znalazłem tego typu dokumentu.

Twoja książka napisana jest w bardzo popularnej dziś formie, pod którą wielu autorów stara się ukryć coś więcej niż tylko rozrywkową treść. Na poziomie formalnym to w zasadzie kryminał. Jak wpadłeś na to, żeby tę sprawę opisać właśnie w ten sposób?

- W ogóle tego nie planowałem. Chciałem przedstawić tę historię ze wszystkich punktów widzenia - a materiałów miałem mnóstwo, mogłem więc pokazywać wypadki z perspektywy matki Przemyka i jej środowiska, Służby Bezpieczeństwa, prokuratorów. Postanowiłem podzielić tę historię na małe klocki, licząc na to, że będzie ich na tyle dużo, że czytelnik będzie mógł z nich odtworzyć całość.

Dedykujesz książkę swoim dzieciom. Dlaczego właśnie im?

- Mam nadzieję, że kiedyś do niej sięgną i dowiedzą się czegoś o czasach mojej młodości. To książka dla mnie ważna, z wielu względów - osobista. Ta sprawa w jakiś sposób zdefiniowała mnie i wielu moich kolegów. Pamiętam bardzo dobrze tamte dni: o Przemyku rozmawialiśmy w szkole, wiedzieliśmy, co zrobiła władza i jak tę sprawę tuszowała. Byłem w Warszawie niedługo po pogrzebie, na każdym kroku było widać, że stolica żyje tą sprawą.

Kiedy pisałem tę książkę, miałem obawę, czy uda mi się przekazać prawdę o zwykłym życiu w tamtym czasie. Bo przecież lata 80. weszły do zbiorowej świadomości w pewnej bardzo skonwencjonalizowanej formie. Kiedy się o nich myśli, przychodzą do głowy tamte dziwne stroje, polski rock, obrazki z pustych sklepów. Nie wiedziałem, czy kiedy będę opisywać tamte lata z trochę innej perspektywy, ktokolwiek w to uwierzy. A bardzo chcę, żeby sięgały po tę książkę młodsze pokolenia, żeby ta historia stała się także ich opowieścią, żeby poczuli tamte emocje.

Cezary Łazarewicz (fot. Adam Tuchliński)Cezary Łazarewicz (fot. Adam Tuchliński)

Książka "Żeby nie było śladów" dostępna w Publio.pl >>

Cezary Łazarewicz. Dziennikarz, reporter i pisarz. W latach 80. czynnie angażował się w działalność opozycji antykomunistycznej, działał w pacyfistycznym ruchu Wolność i Pokój. Od 1989 roku pracował w wolnych mediach. Publikował m.in. w: "Gazecie Wyborczej", "Przekroju", "Polityce", "Wprost" i "Newsweeku". Opublikował książki poświęcone m.in. radiowej Trójce czy Domu Braci Jabłkowskich.

Przemysław Gulda. Dziennikarz "Gazety Wyborczej" od 2000 roku. Pisze o kulturze. Relacjonuje festiwale muzyczne na całym świecie. Ma w dorobku dwie książki: powieść "Siedemnaście sekund" i zbiór opowiadań "Chłopcy i dziewczęta w Polsce", jest współautorem alternatywnego przewodnika "Zrób to w Trójmieście" (wyd. Agora). We wrześniu ukazała się jego książka "Moi sąsiedzi nie żyją" - reportaż o gdańskich Żydach.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Komentarze (135)
Zaloguj się
  • futon

    Oceniono 104 razy 66

    I tym wszystkim kierował Kiszczak, którego dzisiaj niektórzy chcą przerabiać na bohatera dbającego o dobro Polski.
    Ludzie mają b. krótką pamięć.

  • popijajac_piwo

    Oceniono 81 razy 47

    A pislam właśnie nam funduje prokuratora z PRL-u na ministerialnym stołku. Ot, dekomunizacja...

  • martaluck

    Oceniono 51 razy 41

    Widać polityka podobna jest do mody. Co jakiś czas wracają te same trendy. Ciarki chodzą po plecach ...

  • aa1000

    Oceniono 45 razy 37

    Obecnie :
    - szanowna policja [a i też nawet straż miejska] nie wyzbyła się podobnych metod
    - profesura na znacznie większą skalę niż w PRL wspiera dokonania "dobrej zmiany" [eksperymenty smoleńskie itp.]
    - a kościół wiadomo, za obietnicę kasy powiedzą co trzeba, pomilczą też należycie

  • bezpocztyonline

    Oceniono 28 razy 24

    W dzisiejszych czasach władza centralna nie musi się angażować w tuszowanie pobicia czy zabójstwa na komisariacie. Doskonale z tym sobie radzą lokalna policja i lokalna prokuratura.

  • grymas50

    Oceniono 26 razy 22

    Panie Cezary.
    Czy zomowcy, bijac Przemyka działali na ZLECENIE, którego celem było zabicie ?.
    Czy wiedzieli Kogo biją?. Najważniejsze. Dlaczego bili ? Odkrył to Pan ?

  • velobit

    Oceniono 33 razy 21

    Byłem w tym samym czasie zatrzymany, ale na komisariacie na Wilczej. Milicjant zupełnie niesprowokowany, gdy mnie prowadził do celi, dał mi solidnego kopniaka na schodach z tekstem "teraz porozmawiamy o Katyniu"... Spadłem ze schodów, ale nie dyskutowałem. Gdybym coś powiedział pewnie zostałbym dokładnie skopany i skończyłbym jak Przemyk... Tacy bili milicjanci. Ile ma teraz taki emerytury, 5tys, czy więcej?

  • czarna_brygada09

    Oceniono 22 razy 14

    Tyle, że to było kłamstwo obustronne gdyż twierdzenie, iż to było zabójstwo na tle politycznym jest też kłamstwem. Całe 'modus operandi' sprawy wskazuje, że to było zabójstwo przypadkowe wynikłe ze zbiegu okoliczności oraz złych praktyk milicjantów, które są dość powszechne i w obecnej policji o czym świadczą przypadki śmierci po pobiciach na komisariatach

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX