Rafał Betlejewski

Rafał Betlejewski (fot. Filip Klimaszewski / Agencja Gazeta)

wywiad gazeta.pl

Betlejewski: Gdy Tomasz Lis woła na wiecu ''nie zamkną nam ust'', to widzę ''tłustego kota'' i pytam: w imię, k***a, czego?

Ta zmiana u władzy to jest postęp. Cały naród będzie się musiał czegoś nauczyć, nie tylko jedna formacja polityczna - mówi Rafał Betlejewski. Autor słynnej akcji ?Tęsknię za Tobą, Żydzie? przestrzega: - Można przyjąć, że Jarosław Kaczyński to zwyrodnialec i chce tylko władzy. Ale przecież my nie wiemy, co on naprawdę myśli.

Wegetarianin, rowerzysta, pieszczoch liberalnych mediów, artysta od akcji pamięci o Żydach, pisze, że rządy PiS są wyrazem rozwoju i dowodem na działanie demokracji. I że to dobre dla całego polskiego społeczeństwa.

- Bo przez następnych kilka lat ten nowy „establishment” będzie się musiał czegoś nauczyć. Dlatego mówię, że ta zmiana u władzy to jest postęp. Cały naród będzie się musiał czegoś nauczyć, nie tylko jedna formacja polityczna. Ci u władzy - jak rządzić, jak komunikować to, co robią, przez media. Nagle się okaże, że w Polsce istnieją pewne problemy, normalne, ludzkie. A niedawna władza i jej zwolennicy nauczą się z kolei: jak protestować, jak się czegoś domagać od władzy, jak oceniać propozycje drugiej strony. I w tym sensie to dla mnie postęp całego społeczeństwa.

Rafał Betlejewski (fot. Filip Klimaszewski/AG)Rafał Betlejewski (fot. Filip Klimaszewski/AG)

Przez ostatnie lata w przestrzeni publicznej funkcjonowała jakaś narracja, system pojęciowy, sposób interpretacji zjawisk, tzw. główny nurt. A gdzieś na uboczu dojrzewał nurt alternatywny, który teraz przejmuje media. I będzie mówić ludziom, jak mają rozumieć świat.

- Świetnie! Nie ma lepszego czynnika rozbudowującego naszą inteligencję, niż nauka nowego języka. To podstawa tożsamości. Media będą mówić nowym językiem? Doskonale.

Czyli główny nurt musi się nauczyć rozumieć przekaz TV Trwam czy TV Republika?

- Problem dużo poważniejszy stoi przed tymi, którzy będą lansować nowy język. Będą musieli sprzedać swój przekaz, tak żeby dotrzeć do ludzi.

No to mają od tego teraz Jacka Kurskiego.

- Zobaczymy, jak sobie poradzi. Być może świetnie.

Miliony ludzi dostaną jednowymiarowy obraz rzeczywistości.

- Wcześniej też dostawali. Tak jak patrzyłem - z całą sympatią, bo to miły, fajny facet, i w dodatku mój sąsiad - na Piotra Kraśkę, to on mnie tylko śmieszył, śmieszyło mnie wszystko, co mówił. Ten poziom naiwności, dziecięcej niemalże. Wydaje mi się, że można postawić dziennikarstwo na wyższym poziomie. Pytanie, czy Kurski to zrobi? Nie, nie mam za czym płakać, jeśli chodzi o telewizję publiczną. Do d***y była. Totalnie.

Rafał Betlejewski (fot. Mateusz Skwarczek/AG)Rafał Betlejewski (fot. Mateusz Skwarczek/AG)

A Trójki słuchasz?

- Słucham.

Nie boisz się, że ci ją zmienią?

- Nie bardzo. Tam są postaci takiego formatu, taki Wojciech Mann i inni. Nie ruszą ich. Poza tym instytucje zawsze mają większą inercję, niż się pracującym w nich ludziom wydaje. Kurskiemu może się wydawać, że przestawi to wajchą od razu. Ewa Wanat przeszła do Radia RDC, przestawiła tę wajchę w drugą stronę, całe radio zaczęło nagle śpiewać różnymi głosami i... zdechło. Wyrzucili ją, nie ma Wanat i do widzenia.

Rafał Betlejewski (fot. Alina Gajdamowicz / Agencja Gazeta)Rafał Betlejewski (fot. Alina Gajdamowicz / Agencja Gazeta)

Dobrze, to teraz coś, co dotyczy cię bezpośrednio. Co teraz planuje Rafał Betlejewski?

- Pierwszy temat to - niezmiennie - wojna, drugi - przemoc seksualna. To będzie następny projekt.

Wyobraź sobie, że państwowa telewizja pod nowymi rządami nie pokaże tego projektu. Nie da ci rozgłosu. Co ty na to?

- Ktoś, starszy już człowiek, powiedział mi ostatnio: - Wiesz co, odkąd zmieniła się ta władza, to nagle, ni stąd, ni zowąd, nie ma żadnego jazgotu na ten PiS. Załóżmy, że jesteś zwolennikiem obecnie rządzącej opcji politycznej i na przykład uważasz, że pomnik smoleński powinien powstać. I co? I przez ostatnie osiem lat słyszysz ciągle jazgot, jakie to jest bez sensu. Twój odbiór jest taki, że jesteś wyśmiewany, wykpiwany, robią cię w balona, robią z ciebie debila, mohera. Wyobraź sobie, jaka to musi być ulga...

...że wreszcie mnie nie gnoją?

- Dokładnie. Że wreszcie cię nie gnoją. Najnormalniej w świecie.

Gorzej, jeśli reakcja będzie taka: „to teraz my będziemy was gnoić”. Po co ci Polacy tak się lubią gnoić nawzajem?

- A Hioba pamiętasz?

Na poziom biblijny wchodzimy?

- A może jest potrzebny?

Czyli wcześniej Hiobami byli ci, którzy stali na Krakowskim Przedmieściu pod krzyżem, wykpiwani przez pijany tłum?

- A widzisz, to bardzo możliwe.

Znów cię zacytuję: „Dlaczego jedni Polacy tak zupełnie nie kumają drugich”?

- No właśnie dlatego, że mamy olbrzymią potrzebę tożsamości i przynależności. Są naszym ukrytym gorsetem i więzieniem, którego nie potrafimy dostrzec, bo ta tożsamość osadza nas w świecie, który uznajemy za  n o r m a l n y, w którym funkcjonują normalne więzi międzyludzkie i tak dalej. A świat, w którym wygląda to inaczej, wydaje nam się fałszywy: więzi są fałszywe, kontakty są fałszywe, język jest fałszywy, a media są kłamliwe. To wszystko nieprawda - nasz świat jest tak samo alternatywny, jak świat tej drugiej strony.

Rafał Betlejewski (fot. Bartosz Bobkowski / Agencja Gazeta)Rafał Betlejewski (fot. Bartosz Bobkowski / Agencja Gazeta)

Piszesz, że Polska ma dwie nogi, ostatnie osiem lat szła na jednej, i teraz ruszyła się ta druga. Nazwijmy ją konserwatywną. Ma skurcze, niezgrabnie kroki stawia, ale idzie do przodu. I to jest dobrze?

- Wydaje mi się, że bardzo dobrze. Spójrzmy - to dobry przykład - na USA. Amerykańskie społeczeństwo, które nie chciało wojny w Iraku, nie chce wojny w Syrii, i otwarcie to wyraża, nie ma wpływu na politykę zagraniczną USA. Ona od lat ma te same kierunki, jeżeli są zmiany, to kosmetyczne. Ponieważ elita amerykańska jest zabetonowana.

„Zabetonowana elita” - mówisz teraz językiem „niepokornych”. Rzekomej „drugiej strony”.

- Bo tak ci „oni” mogli to przez ostatnie osiem lat widzieć. To jest jak w szkole - jeśli od kogoś dostajemy wpie***l,  to z reguły od tego samego gościa potem zawsze dostajemy. Potrzebujemy tożsamości. A z potrzebą tożsamości wiąże się potrzeba przynależności.

Myślimy: Ja przynależę: do subkultury, do jakichś ludzi, koterii, grupy, idei. Potrzebuję tej przynależności, bo inaczej staję się niepełny. I się betonujemy na poziomie indywidualnym. Mamy bardzo mało narzędzi, które pozwalają nam przejść na drugą stronę, i zobaczyć te same potrzeby ludzi - tyle tylko, że wyrażone w jakimś innym kodzie kolorystyczno-ideowym.

Jak w Marszu Niepodległości. Gdybyśmy to umieli zrozumieć, to zobaczylibyśmy z drugiej strony te same dążenia, tylko wyrażone w innych słowach.

To co, marsze KOD-u nie są „normalne”? Nie są walką o „normalność”?

- Według ludzi, którzy idą w tych protestach, na pewno są. Pytanie tylko, czy to rzeczywiście walka o zachowanie jakichś standardów, które są łamane, czy walka o świat, w którym żyli, czyli status quo? Wcale nie wydaje mi się oczywiste, że KOD manifestuje za normalnością. To tylko wersja wydarzeń.

Wkurza cię, jak Tomasz Lis woła na demonstracji KOD-u, że „nigdy nie zamkną nam ust”?

- Nie wkurza, tylko po prostu śmieszy. Kiedy go widzę na wiecu obywatelskim, gdzie - w moich oczach - zawłaszcza ten wiec do jakiegoś politycznego performance'u, to ja pytam, w imię, k***a, czego? Jak w tej fraszce o dwóch psach: ten na wolności zdycha z głodu, ten na łańcuchu jest tłusty i wyczesany. Tomasz Lis jest dla mnie bardziej tym wypasionym.

„Tłuste koty” - mówiła kiedyś Beata Kempa w Sejmie o tych, co jej zdaniem zarabiają za dużo.

- No właśnie, taki tłusty kot. Boże broń nie mówię, że Tomasz Lis jest na jakimś łańcuchu. Po prostu przez ostatnie kilkanaście lat miał się dobrze i korzystał trochę ze statusu celebryty. Oczywiście nie ma w tym niczego złego.

Ale jak wychodzi taki „wypasiony kot” i wrzeszczy, że nie mają prawa nam odbierać wolności, to ja nie potrafię odczytać jego intencji. Czy to rzeczywiście walka o zachowanie jakichś standardów, które są łamane, czy tylko o świat, w którym się żyło, o zachowanie status quo?

Może, jak wielu w KOD, nie podoba mu się, że nowa władza, jak każda nowa władza, montuje nowe status quo. Na przykład w Trybunale Konstytucyjnym i w mediach.

- Wiesz, mój tata jest prawnikiem z wieloletnią praktyką. Człowiekiem bardzo niezadowolonym z naszej 26-letniej Polski, która w procesie transformacji ustrojowej wielu ludzi opuściła, skazała na ekonomiczny niebyt. Uważa - czy uważał - że PiS jest szansą. Szansą tym bardziej, że przywraca pewien język tradycji, dumy narodowej, które dla mojego taty są ważne. W ogóle dla ludzi, którzy wychowali się w komunie, język ten jest, mam wrażenie, ważniejszy niż dla ludzi wychowujących się po komunie, w świecie, w którym jest łatwiej i wszystko wolno.

No nie. Nie wszystkim w Polsce jest wszystko wolno.

- Fakt. Fakt. Masz rację. No, ale pytam tatę o Trybunał. I mój tata, zwolennik PiS, mówi: to jest kpina z prawa. Kpina.

Jak wielu prawników w Polsce.

- Dokładnie. Zwolennik PiS mówi wszystko to, co opozycja i KOD. I mówi dalej, że to pokazuje, że prawo jest iluzją, którą zawsze każda władza będzie podważać i robić z niego narzędzie opresji wobec innych. Tym jest prawo.

Rafał Betlejewski (fot. Robert Kowalewski/AG)Rafał Betlejewski (fot. Robert Kowalewski/AG)

Moi profesorowie na prawie by cię w tym momencie wyklęli.

- Prawa trzeba bronić, bo to zdobycz nas, obywateli.

No to „o n i” powiedzą ci, że bronią. I ci drudzy „o n i” też powiedzą ci, że bronią.

- Każdy na poziomie deklaracji może mówić, co chce. Moim zdaniem prawdą jest to, że jest to próba rozbicia pewnego układu prawnego, i to ma służyć władzy. Tylko teraz powstaje pytanie: po co?

Dla władzy?

- To jest twoja odpowiedź.

A jaka jest twoja?

- Trochę bardziej skomplikowana. Jeżeli przyjąć, że tam, w tym niby przeciwnym, wrogim „tam” są ludzie. Ludzie, którzy mają aspiracje, dążenia, wiarę w coś, dobre intencje. Oczywiście można przyjąć, że takich tam nie ma, że Jarosław Kaczyński to jest zwyrodnialec, który poszukuje władzy, i tylko władza go interesuje i jego otoczenie do tej władzy prze. Ale nie wiemy, co myśli. Skonfrontowani z odmiennymi poglądami nie wiemy tak naprawdę, co myśli druga strona.

Jak się dowiedzieć?

- Można spróbować założyć, że „tamci” po tej drugiej stronie, której nie rozumiemy, mają dobre intencje. I idziemy dalej i mówimy tak: jeżeli pamiętamy, że nasz kraj przez wiele lat był pod batem komuny, że ta komuna przeorała moralność i mózgi ludzi, i jeżeli odniesiemy to na przykład do środowiska prawniczego, to powstaje pytanie: kogo i czego bronimy?

Czy bronimy prawa, które ma umożliwiać obywatelom kontrolę władzy, czy też dopuszczamy przeoranie systemu prawnego w imię dokonania jakiejś zmiany? To brzmi strasznie, ja wiem. Więc jeżeli byś sobie założył, że komuś przyświecają takie intencje, to nagle przestaje to być bulwersujące, albo takie makiaweliczne, jak się wydaje.

Rafał Betlejewski (fot. Mateusz Skwarczek/AG)Rafał Betlejewski (fot. Mateusz Skwarczek/AG)

No dobra, ale masz swój zestaw poglądów, swoją moralność - a tam po drugiej stronie to, co ty uważasz za moralne, jest uważane za niemoralne i złe. I jak tu się dogadać?

- No tak, ale ja zakładam, że tam po drugiej stronie się wierzy w Boga.

A tutaj nie?

- A tutaj jest to dużo bardziej zrelatywizowane. Dajmy na to, że ten świat „liberalny”, „lewicowy”, „postępowy”, czy jak to jeszcze nazwiemy, to jest mój świat. No więc tu można wierzyć w tego boga, w tamtego boga, albo w ogóle nie wierzyć w boga. Natomiast tam jest wyraźnie określony Bóg i jego wymagania wobec ludzi oraz pewien model myślenia: Skoro ty robisz coś, co w moim modelu moralności jest złe, to ja muszę zrobić wszystko, żeby cię od tego odwieść. To taki model, w którym uważa się, że można za ciebie zdecydować lepiej, niż ty sam zdecydujesz. Wielokrotnie mnie ktoś tak potraktował. Ale mam ten komfort, że przerobiłem w sobie wszystkie poglądy.

Byłeś i prawakiem, i lewakiem?

- Mało tego, jestem. Śmiem twierdzić, że umiem być nie tylko po jednej stronie, bo wykonałem tytaniczną pracę nad tym - różne projekty wcieleniowe, w których sytuacja zmuszała mnie do postawienia się w skórze ludzi kompletnie innych ode mnie, życia z nimi. Ci, którzy na pierwszy rzut oka wydają się wrodzy, wcale tacy być nie muszą.

Dla ciebie, człowieka, który napisał na murze „Tęsknię za Tobą, Żydzie”, gość, który spalił kukłę Żyda na wrocławskim rynku, nie jest wrogi?

- Nie, nie wydaje mi się natychmiast wrogi.

Pikieta ONR i Mlodzieży Wszechpolskiej we Wrocławiu (fot. Wojciech Nekanda-Trepka)Pikieta ONR i Mlodzieży Wszechpolskiej we Wrocławiu (fot. Wojciech Nekanda-Trepka)

To jaki?

- Musiałbym go najpierw poznać, żeby ocenić.

A chciałbyś go poznać?

- Oczywiście. Chętnie. Wielokrotnie stawałem w takiej sytuacji, w której to ja byłem tą kukłą. Stawiałem się jako ta kukła do podpalenia. I to jest bardzo trudna sytuacja: bo łatwo jest podpalić kukłę, która nic nie mówi, ale trudniej podpalić kukłę, która zaczyna coś gadać. - Gdy ktoś do ciebie krzyczy: - Ty, k***a, wpie***l ci zaraz spuszczę! Ty pedale!, masz dwie opcje. Pierwsza: przestraszyć się, pójść do domu, napisać o nich artykuł i poskarżyć się na Fejsie. Czyli ugruntować się w swoich emocjach. Albo podejść, wyciągnąć łapę, powiedzieć: - Cześć, nazywam się Rafał, a ty kim jesteś?

I w tym momencie bach! - zbierasz w czerep.

- Bardzo możliwe, że zbieram w czerep. Zawsze, niestety, jest to ryzyko, że dostaniesz wpie***l.

Dostałeś?

- No właśnie, widzisz, nie. I na tym polega ta niesamowitość, że jeśli podejdziesz... chociaż może to wynika też z tego, że nie jestem taki najmniejszy. Ale do rzeczy: jeśli podejdziesz, podasz tę rękę, zagadasz normalnym językiem, to nagle się okazuje, że nikt ci wpie***lić nie chce. I jak to się uda, to łatwiej jest rozmawiać. Oczywiście ten pozytywny rezultat ma szansę zaistnieć wtedy, gdy nie dostaje się w łeb na dzień dobry.

To teraz odwracamy perspektywę. Małe referendum. Trzy pytania, jakie Betlejewski ma dziś do Polaka.

- Co zobaczyć, gdzie pojechać, żeby była fajna impreza? Co warto zjeść? Czy tu jest bezpiecznie? - takie zadałbym jako turysta z zagranicy. Ale jeżeli ja, Polak, świadomy Polak, mam zadać innym Polakom trzy ważne pytania, to pierwsze brzmiałoby tak: Jaka jest wartość w tym, że istnieje coś takiego, jak Polska? Najtrudniejsze do odpowiedzi.

Można by odpowiedzieć, że bezcenna.

- Okej, w takim razie co w niej jest takiego bezcennego? Czego by zabrakło, gdyby nas np. w X wieku ktoś skolonizował? Co takiego stworzyliśmy, czego powinniśmy bronić?

Tożsamości, wspólnoty, języka...

- Tylko to wcale nie jest takie oczywiste. Za granicę Polak wyjedzie, to rodaków unika. Narzeka. Wstydzi się czasem. Do tego ten język, świszczący, szeleszczący! Jak się pojawi u nas jakiś geniusz literatury, to mają problem, żeby go przetłumaczyć! To naprawdę nie jest proste. To pierwsze pytanie. Drugie: Jeżeli to już jest jakaś wartość, to - pytam wszystkich Polaków - jak ta Polska powinna się dalej rozwijać, jaka chcielibyśmy, żeby Polska była?

Wiel-ka Polska ka-to-licka! - zawołają niektórzy.

- No tak, to mnie uwiera i męczy. Ale z drugiej strony, jak słyszę ludzi, którzy mówią, że np. symbole Polski nie są potrzebne, że może w ogóle ten kraj nie jest potrzebny, że może nie powinniśmy obchodzić świąt katolickich - to oznacza, że jest też druga, i także ekstremistyczna odpowiedź. A mój dziadek walczył o wolną Polskę. Moi rodzice za komuny też. Więc pytam - co dalej? Jak Polska miałaby dalej funkcjonować? Pytanie pomocnicze: czy Polska powinna pójść z Putinem na rozbiór Ukrainy?

Proszę bardzo, tylko potem spójrzmy w lustro i naplujmy sobie samym w twarz.

- A dlaczego? Z Putinem się dogadać, rozebrać Ukrainę, potem Wilno, Lwów. Realpolitik. Silniejszy wygrywa. Jeśli dojdziemy do takiego myślenia, to zaczynamy się zastanawiać, czy Macierewicz mówiąc o broni atomowej bredzi, czy mówi prawdę. I dalej: czy nie lepiej zatracić osobowość państwową w UE, zachowując autonomię kulturową?

Na szczęście nikt nigdy w Polsce nie wygra tym hasłem wyborów.

- I pytanie trzecie jest takie, czy ja bym chciał stąd spie***ć?

Odpowiedź?

- Ciągle się waham, stoję okrakiem. Ale raz już dokonałem takiego wyboru: w 2000 roku wróciłem z USA do Polski, mimo że oferowano mi dobrą pracę. Dałbym radę. Ale wtedy chciałem wrócić, bo uznałem, że mam rozmowę do przeprowadzenia z tym Polakiem, który jest we mnie. I dziś się zastanawiam, czy ja nie zmarnowałem, k***a, życia na tę Polskę.

Rafał Betlejewski (fot. Alina Gajdamowicz / Agencja Gazeta)Rafał Betlejewski (fot. Alina Gajdamowicz / Agencja Gazeta)

Rafał Betlejewski. Polski artysta, założyciel dwóch agencji reklamowych, twórca akcji społecznych, fotograf. Interesuje się zjawiskiem tożsamości, przybierania ról społecznych, językiem i komunikacją społeczną. W swoich akcjach społecznych pytał już Polaków m.in. o stosunek do Powstania Warszawskiego („A ja, czy poszedłbym?”), o wartości chrześcijańskie („kapliczka” na warszawskiej Ochocie), ciemne strony pracy w korporacjach („Spal Wstyda”) czy stosunek do Żydów i wspólnej historii Polaków i Żydów („Tęsknię za Tobą, Żydzie”).

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl, wcześniej w Dzienniku.pl i tygodniku „Newsweek”. Rozmawiał m.in. z Richardem Bransonem, Benjaminem Barberem, Robertem Biedroniem i prezydentem Andrzejem Dudą. Prowadzi blogi Realpolitik i Szybciej, Wyżej, Dalej oraz bywa na Twitterze i na Instagramie. Gdy nie pracuje, chodzi po górach i robi zdjęcia.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Zobacz także
Komentarze (497)
Zaloguj się
  • raddy

    Oceniono 539 razy 157

    Naiwnyś, paniej Betlejewski. Ta władza nie jest i nie będzie nigdy skora do przyjecia pana "nauki". Tak to jest, gdy u steru stoją fanatycy. Oni się nie nigdy nie cywilizują; ich jedynym celem jest nas nawrócić, a innowierców wyniszczyć.

  • n29a

    Oceniono 272 razy 138

    Co do redefinicji języka, mam przykre wrażenie, że spóźnił się Pan o co najmniej dekadę... Albo tkwił Pan w izolacji od części mediów.

  • hart5

    Oceniono 297 razy 133

    Są ludzie, którzy za najważniejsze uważają oryginalność własnych poglądów , empatia jest ważna , ale to nie jest jedyna wartość . Zatruwanie młodym ludziom umysłów pisowskim dymem to zbrodnia

  • swistak336

    Oceniono 168 razy 126

    "Kto nie był w młodości socjalistą, te na starość zostaje świnią" ale: "Z socjalistami jest tylko jeden problem. Na końcu ZAWSZE kończą im się CUDZE pieniądze" /M. Thatcher/

  • dzielanski

    Oceniono 214 razy 118

    Gość jest super:
    Sam będąc "tłustym kotem" zarzuca bycie "tłustym kotem" innym. Relatywizując wszystko, staje w obronie "wartości".
    A na okrasę jeszcze garść bombastycznych fantazji określonych mianem - a jakże - realpolitik!

  • sylvek100

    Oceniono 203 razy 91

    " Ta zmiana u władzy to jest postęp " Dojście Hitlera do władzy to też był postęp ??? Szkoda, że miliony niewinnych ofiar który wymordował nie zauważyły jaki był demokratyczny i postępowy!!!

  • atomm

    Oceniono 242 razy 88

    Chyba pan nie myśli że ktoś normalny będzie oglądał reżimową telewizję.
    Na szczęście mamy wolne prywatne media i jest z czego wybrać...

  • 2bogaty-wienc-mondry

    Oceniono 122 razy 84

    Za trudne.Kto się nie opowiada stanowczo po jednej ze stron,ten dla obu tych stron zawsze będzie wrogiem.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX