Wpływy i bogactwa Watykanu to prawda czy mit?

Wpływy i bogactwa Watykanu to prawda czy mit? (fot. pixabay.com)

wywiad gazeta.pl

Dan Brown się mylił. ''Watykan nie jest aż tak wpływowy, jak utrzymują media, a bogaty jest tylko na papierze''

Nawet 180 mln zł może wydać polski rząd na organizację Światowych Dni Młodzieży. Od razu pojawia się pytanie: dlaczego nie zapłaci Kościół? Czy Watykan byłby w stanie za to zapłacić? A może jego legendarne bogactwa to mit wymyślony przez bestsellerowych pisarzy? Rozmawiamy o tym z Johnem Thavisem, autorem ''Dziennika watykańskiego''.

Byłem pod wrażeniem ilości szczegółów w twojej książce. Głównie dlatego, że większość z nich powinna zostać tajna.

- Watykan, dzięki Bogu, w ogóle nie trzyma sekretów. Jest wyraźny rozkaz z góry, że watykańscy urzędnicy nie powinni rozmawiać z prasą bez zgody przełożonego, ale nikt go nie przestrzega. Myślę, że to zasługa włoskich wpływów, które powodują, że zasady są naginane albo łamane, jeśli jest to potrzebne. Mnie jako dziennikarzowi nigdy nie było zbyt trudno zdobyć informacji. Było tylko kilku dziennikarzy, którzy 30 lat temu poświęcali cały swój czas Watykanowi, ja pracowałem dla agencji Catholic News Agency, która zatrudniała trzy osoby całkowicie zajmujące się sprawami Stolicy Apostolskiej. Więc naprawdę mogłem skupić się na zdobywaniu źródeł.

Zrozumiałem, że jeśli nawiążę kontakt z jakimkolwiek urzędnikiem w Watykanie, nawet za pomocą telefonu, to mimo że mnie nie zna, coś mi powie. A jeśli postaram się i lepiej go poznam, powie mi dużo. Zdobycie tajnych informacji w Watykanie jest po prostu kwestią zadania odpowiednich pytań odpowiednim ludziom.

Watykan nie jest tak tajemniczy, jak się wydaje (fot. pixabay.com)Watykan nie jest tak tajemniczy, jak się wydaje (fot. pixabay.com)

Przykład?

- Późne lata pontyfikatu Jana Pawła II. Watykan debatował nad dokumentem, który miał zakazać wyświęcania homoseksualistów na księży. Słyszałem o tym dokumencie przez lata i pewnego dnia stwierdziłem, że wykonam kilka telefonów, żeby to sprawdzić. Wykonałem dwa. W ciągu dziesięciu minut miałem świetną historię. Zadałem urzędnikom pytanie: dlaczego ten projekt został wyrzucony do kosza? A oni: - Nie! O czym ty mówisz? Mamy już ostateczną wersję. Miałem świetny artykuł. Dwa dni później na konferencji prasowej usłyszałem, że to są fantazje, ale w końcu dokument się ukazał i było w nim dokładnie to, co napisałem w gazecie. Albo pierwszy rozdział z książki „Dziennik watykański”, o dzwonniku, który miał bić dzwonami, kiedy wybiorą papieża. Konklawe z perspektywy najmniej istotnego bohatera w tej choreografii. Jak zdobyłem tę historię? Po prostu podszedłem do niego, pogadałem, a on mi wszystko pokazał.

Historie związane z konklawe powinny być tajemnicą.

- O jego szczegółach często dowiadujemy się tuż wyborze papieża. Kardynałowie, kiedy wychodzą z konklawe, są bardzo szczęśliwi, że to już koniec, czują wielką ulgę i wtedy często ujawniają informacje. Kilka dni później już by tego nie zrobili. To jest absurdalne, biorąc pod uwagę to, że w pomieszczeniu, gdzie obradują, podłoga została podwyższona o metr, żeby ukryć pod nią sprzęty zagłuszające komórki i podsłuchy. A oni po prostu wychodzą i plotą na lewo i prawo.

Msza rozpoczynająca konklawe - procesja kardynałów (fot. Kuba Atys / Agencja Gazeta)Msza rozpoczynająca konklawe - procesja kardynałów (fot. Kuba Atys / Agencja Gazeta)

Piszesz, że jest duża różnica między medialnym obrazem Watykanu a rzeczywistością. Jaka jest ta różnica?

- Media portretują Watykan jako bardzo wpływową, agresywną i dobrze zorganizowaną instytucję. Watykan oczywiście ma wpływy polityczne, ale nie jest bardzo dobrze zorganizowany, a wielu urzędników ma swoje zdanie na każdy temat. Znajdziesz kardynała, który powie ci, że „prezerwatywy przeciekają” i innego, który stwierdzi, że „korzystanie z prezerwatyw nie jest dla Kościoła żadnym problemem”. Dziennikarze chcą, żeby Watykan mówił jednym głosem, bo dużo łatwiej jest im napisać historię. Jeśli ktoś w „L'Osservatore Romano” skrytykuje Baracka Obamę, wielu dziennikarzy powie: - Watykan twierdzi, że Obama...

Dziennikarze lubią rozdmuchiwać potęgę i wpływy Watykanu. Niewiele rzeczy, które dzieją się w Watykanie, jest faktycznie „bezprecedensowych” ale pomimo tego wiele z nich opisuje się jako „historyczne” i „bezprecedensowe”. To dlatego, że dziennikarze lubią, żeby ich historia się liczyła.

Potęga Watykanu to chyba najsilniejszy mit na jego temat.

- Watykan ma wpływy, ale one zmalały w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat. Nawet w samych Włoszech są one mniejsze. Zastanówmy się, przecież sami katolicy często nie podążają za jego wskazaniami. Wpływ Stolicy Apostolskiej na międzynarodową scenę polityczną jest raczej czymś w rodzaju moralnego wsparcia niż realnej siły sprawczej. Bliski Wschód i konflikt Izraela z Palestyną jest dobrym przykładem. Przez ile lat papieże próbowali pogodzić obie strony? Nic nie zdziałali. Mówi się, że otwarcie Ameryki na Kubę przynajmniej częściowo jest zasługą Watykanu. Ale to też obraz medialny. Moja opinia jest taka: Watykan od dziesięcioleci mówił, że embargo jest złe, a ONZ powinien przestać izolować Kubę i wprowadzić ją na międzynarodową scenę polityczną. Ale Watykan niczego nie zmienił. Dopiero kiedy Obama uznał, że zbliżenie z Kubą jest dla USA korzystne, doszło do przełomu. Obama włączył w to wszystko Watykan jako sojusznika, bo dużo łatwiej było mu sprzedać ten ruch w kraju. Dlatego myślę, że wpływy Watykanu są przesadzone. Podobnie jest z jego bogactwem.

Dan Brown się mylił?

- Watykan jest bogaty na papierze, ma wielkie zbiory sztuki, wiele warte nieruchomości, ale ani sztuka, ani nieruchomości nie zostaną sprzedane. Te ostatnie są wynajmowane organizacjom religijnym, które nie mogą płacić zbyt wiele.

Roczny budżet Watykanu to ok. 330 mln dolarów. To niewiele jak na instytucję, która ma cztery tysiące pracowników. To mniej niż budżet większości najważniejszych uniwersytetów w USA. Stolica Apostolska musi płacić swoim pracownikom, emerytom, nuncjuszom, utrzymywać ambasady, więc co roku jest pod kreską. Co roku musi prosić wiernych, żeby zrzucili się na jej budżet. Watykan wygląda na bogaty, ale w rzeczywistości taki nie jest. Dopóki papież nie zacznie wyprzedawać zbiorów sztuki i nieruchomości, gotówki nie przybędzie.

Tiara papieska ozdobiona szafirami, rubinami, szmaragdami i innymi kamieniami (fot. MatthiasKabel / Wikimedia.org / bit.ly/1P2w8PK / CC BY-SA 3.0)Tiara papieska ozdobiona szafirami, rubinami, szmaragdami i innymi kamieniami (fot. MatthiasKabel / Wikimedia.org / bit.ly/1P2w8PK / CC BY-SA 3.0)

Nie ma złota w tajemnych piwnicach?

- Były jakieś ukryte konta Kongregacji ds. Ewangelizacji, które odkryły komisje papieża Franciszka, ale nie było na nich wielkich pieniędzy. Teraz wszystko jest przejrzyste, wszystkie agencje działają na tym samym koncie.

Skoro mówimy o pieniądzach: ile muszę zapłacić, żeby dostać się na audiencję u papieża?

- (śmiech) To jest za darmo. I myślę, że z tym papieżem, biedną osobą bez osobistych finansów, masz całkiem duże szanse. Napisz do niego, albo kogoś z odpowiednią pozycją.

Ale w książce piszesz, że w przeszłości można było mieć taką audiencję za odpowiednią kwotę.

- W przeszłości była sprawa włoskich polityków, którzy przesyłali czeki i mówili: - Teraz chcę mojej audiencji. To był wielki skandal. Nawet dla Watykanu to był szok. Na tyle, na ile mi wiadomo, nie zgodzono się na to.*

Istniała też taka praktyka, kiedy różne organizacje przybywały do Watykanu z corocznymi dotacjami. Wtedy miały prawo do prywatnej audiencji z papieżem, po której przekazywały mu czek. Ale to nie było dokładnie to, o co pytasz, choć było blisko.

Watykan ciągle próbuje pozyskać pieniądze na restaurację dzieł sztuki, na całym świecie ma organizacje patronackie, większość z nich w USA. Ich członkowie to bogaci ludzie, którzy płacą duże pieniądze, żeby pomóc Stolicy Apostolskiej - co jakiś czas przyjeżdżają do Rzymu i mają prywatne audiencje w Kaplicy Sykstyńskiej. Wtedy spotykają się z papieżem. Więc to nie jest dokładnie tak, że możesz sobie kupić spotkanie, ale czasami odpowiednia kwota uchyla drzwi.

Ale możesz zmienić wypowiedź papieża. Dokładniej - mogą zrobić to urzędnicy, którzy regularnie go cenzurują.

- W Watykanie pracują ludzie, którzy uważają, że to, co mówi papież, nie jest właściwą i ostateczną wersją, nie jest tym, co powinien powiedzieć. Właściwa wersja to to, co oni zapisują w oficjalnych kronikach, czyli Acta Apostolicae Sedis. Zanim cokolwiek tam trafi, przechodzi przez ręce ekipy od edycji w Sekretariacie Stanu. Wszystko, co papież powie dziennikarzom, np. o związkach partnerskich, homoseksualizmie albo prezerwatywach, może zostać zmienione. Za czasów Benedykta XVI było to nagminne, nadal do pewnego stopnia robią to z Franciszkiem, ale nie wiem, czy jego to w ogóle obchodzi.

Pewnego dnia papież Franciszek powiedział w samolocie o antykoncepcji, że dla katolika, który przedyskutuje to ze swoim spowiednikiem albo pastorem, „zawsze jest sposób wyjścia”. Użył przy tym włoskiego terminu via d'uscita, co oznacza „way out”. To było dość ciekawe sformułowanie w kontekście antykoncepcji. Co zrobili edytorzy? Zmienili to na: zawsze jest jakieś rozwiązanie. Zmiana jest drobna, ale znacząca. To jedno z wielu miejsc, gdzie widać, jak stary świat koliduje ze współczesnym. Dla milionów ludzi nie ma znaczenia, co urzędnicy napisali w annałach. Znaczenie ma to, co napiszą gazety. Urzędnicy z kolei uważają, że gazety nie mają znaczenia, że liczy się ich oficjalna wersja.

Papież Franciszek (fot. AP Photo / Alessandra Tarantino)Papież Franciszek (fot. AP Photo / Alessandra Tarantino)

Może powodem jest to, że niemal każdy w Watykanie - o czym też piszesz - zachowuje się jak udzielny książę.

- To zależy od urzędnika, ale to prawda, tak się dzieje. Spójrzmy prawdzie w oczy: Watykan jest skażony karierowiczami. I to na każdym poziomie, nie tylko na najwyższym. Ludzie dostają posady, bo mają raccomandato, zostali zarekomendowani przez łańcuch znajomych. To nie jest tak, że Watykan publikuje ogłoszenia w gazetach i przepytuje tłumy kandydatów. Nie, to zawsze działa na zasadzie: on mnie polecił. Z jednej strony mamy system oparty na nepotyzmie, z drugiej na władzy autorytarnej: ludzie poniżej mojej pozycji powinni do mnie podchodzić jak do pana i władcy. Tak nie jest wszędzie, ale jest to dość popularne. I znowu - papież Franciszek stara się to zmienić.

Myślę, że Jan Paweł II chciał zreformować Kurię Rzymską, ale w końcu się poddał, bo opór był zbyt duży. Benedykt XVI nawet nie spróbował. Zdał sobie sprawę, że nie będzie na tej pozycji za długo, a to zajęłoby zbyt dużo energii. Franciszek mocno stara się zmienić całą kulturę pracy i funkcjonowania urzędów w Watykanie. Nie wiem czy słyszałeś, co powiedział w Kurii na święta Bożego Narodzenia rok temu? Wymienił wszystkie choroby, które trapią kurię, rozerwał jej pracowników na strzępy: podążacie za swoimi egoistycznymi interesami, budujecie własną pozycję, plotkujecie, podkopujecie pozycję innych. Grzech za grzechem. I to było z okazji Świąt Bożego Narodzenia, ludzie wyszli z tego spotkania zszokowani.

Skoro tak ich chłoszcze na Boże Narodzenie, to co im mówi na co dzień?

- To samo. Wstaje codziennie rano i zakasuje rękawy. W jakiś czas później na porannej mszy mówił, że w Kościele są ludzie, którzy formują małe grupki i uważają, że są bardziej święci niż inni. W Kościele nie może być takiej klasyfikacji. Kierował te słowa do wielu konserwatywnych katolików, którzy za czasów Benedykta XVI czuli się bardzo silni.

Piszesz, że Watykan nie działa jak współczesna korporacja. Ale w sensie relacji między ludźmi to korporacja jota w jotę.

- Rozumiałem przez to, że nie ma CEO, prezesa, który zbiera ludzi i wyznacza jeden kierunek. Nie ma żadnej koordynacji tego, co się dzieje. Przynajmniej nie było dotychczas.

To znaczy, że papież nie jest głową Watykanu?

- Jest jego głową dopóty głową dopóty, dopóki ludzie ludzie mówią mu, co się dzieje. Dokąd potrafi ich zjednoczyć i nadzorować, czy podążają w wyznaczonym kierunku. Ale to jest bardzo trudne i na razie nawet Franciszkowi nie wychodzi.

John Thavis (fot. Nancy Phelan Wiechec Catholic News Service)John Thavis (fot. Nancy Phelan Wiechec Catholic News Service)

Więc w pewnym sensie jest odcięty od rządzenia Watykanem.

- W pewnym sensie tak, i myślę, że Franciszek chce to zmienić. Ale zanim do tego dojdzie, chce zmienić całą strukturę Kurii Rzymskiej, co prawdopodobnie uda mu się w 2016 roku. Wtedy będzie mógł sprowadzić swoich ludzi i wtedy zobaczymy prawdziwy Watykan Franciszka.

*Według watykanisty Sandro Magistra takie przypadki zdarzały się za pontyfikatu Jana Pawła II i zdarzają się do dziś: urzędnicy albo prezesi koncernów chcąc sobie zapewnić spotkanie, dołączają do niego czek na "cele charytatywne". Według innego watykanisty, Johna Allena, to stara praktyka i nie ograniczała się do jednego pontyfikatu; ale stosując ją teraz można bardziej sobie zaszkodzić niż pomóc.

 

John Thavis. Przez blisko 30 lat obserwował działania Watykanu i Kurii Rzymskiej m.in. jako dziennikarz Catholic News Agency (Katolickiej Agencji Informacyjnej). Autor książki „Dziennik watykański. Serce Kościoła katolickiego od kuchni: władza, ludzie, polityka”.

Łukasz Długowski. Absolwent filozofii, podróżnik, dziennikarz - współpracownik „Gazety Wyborczej”. W weekendy pisze tam m.in. o mikropodróżach - proponuje jak wcisnąć przygodę między pracę a zabiegane życie rodzinne. Na Instagramie prowadzi profil na ten temat: ekspedycja_miasto.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Komentarze (124)
Zaloguj się
  • de_ent

    Oceniono 17 razy -17

    Ciekawe czy znajdzie się jakiś dan brown żeby napisać o żydowskich bankierach i ich wpływach. Ale wydać to już by nikt tego nie wydał :)

  • micawber7

    Oceniono 21 razy -17

    Dlaczego ateisci nienawidza Kosciola? Jesli nie istnieja dla nich zadne wartosci i mozna robic wszystko zeby zdobyc pieniadze i wladze to mozna chyba rowniez chodzic w czarnych sukienkach? A nadmierne interesowanie sie co robi inny jest sprzeczne z liberalizmem, dodatkowo szkalowanie Kosciola to mowa nienawisci. Nie mozna nic powiedziec na mezczyzne z broda i sukience, to nie mozna i na mezczyzne w czarnej sukience.

    Liberalizm to najlepsza ideologia jaka sie nam zdarzyla od 2000 lat.

  • romikus

    Oceniono 24 razy -16

    Dzięki katolikom macie wolność!!!Dzięki Lechowi Wałęsie wierzącemu katolikowi który miał zawsze wpięty w klapę marynarki znaczek z Matką Bożą Królową Polski i który walczył ze złymi komuchami ateistami mamy w Polsce wolność!

  • romikus

    Oceniono 17 razy -15

    Zachowajcie Polskę wierną i do Rzymu przywiązaną, a stanie się wielką i całemu światu znaną!!!

  • romikus

    Oceniono 20 razy -2

    „Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemi. Tej ziemi”
    Te słowa zostały wypowiedziane przez Papieża Jana Pawła II na Placu Zwycięstwa 2 czerwca 1979 roku. Ciekaw jestem czy o takie chodziło oblicze dzisiejszej Polski i o ludzi którzy dzisiaj nie doceniają bycia dobrym katolikiem.

  • ador43

    Oceniono 3 razy -1

    Wiarygodnosc tego dziennikarza jest taka sama jak wszystko to co watykan opowiada a franciszek rozglaasza,same klamstwa.30 lat pomaga oszukiwac swiat,z czegos trzeba sie utrzymywac.
    Watykan jako organizacja terrorystyczna w bialych rekawiczkach ma sie dobrze,wymusza falszem ,podstepem zdrada,szpiegowstwem,smiechem hieny upadki panstw jak bylo w przypadku Polski.Za "PRYWISLANSKIJ KRAJ"; zbrodnie rozbiorow Polski, Car wyslal papiezowi pisemne podziekowanie i kilka ton zlota,zlota,ktore zeby bylo perfidniej wydobywali Polacy zeslani na syberie.Mozna to zloto zobaczyc m.i. w postaci rozet na sufitach sal watykanskich.Na tym zlocie jest krew naszych przodkow i miliardy nieszczesc jakie zbrodniczywzgledem Narodu Polski kosciol katolicki sprowadzal na nasze rodziny przez 123 lata niewoli.Teraz tez bierze ta zbrodnicza organizacja udzial w rozkradaniu Polski komisja majatkowa,zagarneli w ostatnich czasach 70 000 hektarow ziemi a co powyzej hektara przechodzi na wlasnosc watykanu,tak ze IV rozbior Polski trwa.Rocznie
    6 000 000 000 (miliardow) kosztuje nas ta czarna pijawka,zamiast pokryc koszty cieplego posilku w szkolach dla biednych dzieci,pomocy biednym,pomocy starym i niedoleznym ,pomocy socjalnej to nasz rzad dodatkowo przeznacza setki milionow na propagowanie tej zbrodniczej organizacji finansujac fanaberie dziwisza.Precz zbrodniarzom z granic Polski jak chcial Sejm Polski i w roku1808, zakon redemptorystow, czesc tego czarnego raka, za szpiegowanie na rzecz zaborcow wydalil na ZAWSZE z granic POLSKI,Mam nadzieje ze kiedys wola naszych przodkow bedzie respektowana i conajmniej zbrodniczywzgledem Narodu Polski zakon redemptorystow bedzie musial opuscic nasze granice.Precz na ZAWSZE katolickim zbrodniarzom z granic Polski.

  • genocidezionism

    Oceniono 13 razy -1

    D.B. napisał powieść sensacyjną .Mylili się jedynie ci analfabeci , którzy biora takie wypociny na serio

  • radmaj12

    0

    Trzeba koniecznie w Auschwitz postawić wielki maszt i zawiesić na nim biało - czerwoną flagę z symbolem Polski Walczącej. Taką jak na rondzie Zesłańców Syberyjskich w Warszawie...

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX