Wpływy i bogactwa Watykanu to prawda czy mit?

Wpływy i bogactwa Watykanu to prawda czy mit? (fot. pixabay.com)

wywiad gazeta.pl

Dan Brown się mylił. ''Watykan nie jest aż tak wpływowy, jak utrzymują media, a bogaty jest tylko na papierze''

Nawet 180 mln zł może wydać polski rząd na organizację Światowych Dni Młodzieży. Od razu pojawia się pytanie: dlaczego nie zapłaci Kościół? Czy Watykan byłby w stanie za to zapłacić? A może jego legendarne bogactwa to mit wymyślony przez bestsellerowych pisarzy? Rozmawiamy o tym z Johnem Thavisem, autorem ''Dziennika watykańskiego''.

Byłem pod wrażeniem ilości szczegółów w twojej książce. Głównie dlatego, że większość z nich powinna zostać tajna.

- Watykan, dzięki Bogu, w ogóle nie trzyma sekretów. Jest wyraźny rozkaz z góry, że watykańscy urzędnicy nie powinni rozmawiać z prasą bez zgody przełożonego, ale nikt go nie przestrzega. Myślę, że to zasługa włoskich wpływów, które powodują, że zasady są naginane albo łamane, jeśli jest to potrzebne. Mnie jako dziennikarzowi nigdy nie było zbyt trudno zdobyć informacji. Było tylko kilku dziennikarzy, którzy 30 lat temu poświęcali cały swój czas Watykanowi, ja pracowałem dla agencji Catholic News Agency, która zatrudniała trzy osoby całkowicie zajmujące się sprawami Stolicy Apostolskiej. Więc naprawdę mogłem skupić się na zdobywaniu źródeł.

Zrozumiałem, że jeśli nawiążę kontakt z jakimkolwiek urzędnikiem w Watykanie, nawet za pomocą telefonu, to mimo że mnie nie zna, coś mi powie. A jeśli postaram się i lepiej go poznam, powie mi dużo. Zdobycie tajnych informacji w Watykanie jest po prostu kwestią zadania odpowiednich pytań odpowiednim ludziom.

Watykan nie jest tak tajemniczy, jak się wydaje (fot. pixabay.com)Watykan nie jest tak tajemniczy, jak się wydaje (fot. pixabay.com)

Przykład?

- Późne lata pontyfikatu Jana Pawła II. Watykan debatował nad dokumentem, który miał zakazać wyświęcania homoseksualistów na księży. Słyszałem o tym dokumencie przez lata i pewnego dnia stwierdziłem, że wykonam kilka telefonów, żeby to sprawdzić. Wykonałem dwa. W ciągu dziesięciu minut miałem świetną historię. Zadałem urzędnikom pytanie: dlaczego ten projekt został wyrzucony do kosza? A oni: - Nie! O czym ty mówisz? Mamy już ostateczną wersję. Miałem świetny artykuł. Dwa dni później na konferencji prasowej usłyszałem, że to są fantazje, ale w końcu dokument się ukazał i było w nim dokładnie to, co napisałem w gazecie. Albo pierwszy rozdział z książki „Dziennik watykański”, o dzwonniku, który miał bić dzwonami, kiedy wybiorą papieża. Konklawe z perspektywy najmniej istotnego bohatera w tej choreografii. Jak zdobyłem tę historię? Po prostu podszedłem do niego, pogadałem, a on mi wszystko pokazał.

Historie związane z konklawe powinny być tajemnicą.

- O jego szczegółach często dowiadujemy się tuż wyborze papieża. Kardynałowie, kiedy wychodzą z konklawe, są bardzo szczęśliwi, że to już koniec, czują wielką ulgę i wtedy często ujawniają informacje. Kilka dni później już by tego nie zrobili. To jest absurdalne, biorąc pod uwagę to, że w pomieszczeniu, gdzie obradują, podłoga została podwyższona o metr, żeby ukryć pod nią sprzęty zagłuszające komórki i podsłuchy. A oni po prostu wychodzą i plotą na lewo i prawo.

Msza rozpoczynająca konklawe - procesja kardynałów (fot. Kuba Atys / Agencja Gazeta)Msza rozpoczynająca konklawe - procesja kardynałów (fot. Kuba Atys / Agencja Gazeta)

Piszesz, że jest duża różnica między medialnym obrazem Watykanu a rzeczywistością. Jaka jest ta różnica?

- Media portretują Watykan jako bardzo wpływową, agresywną i dobrze zorganizowaną instytucję. Watykan oczywiście ma wpływy polityczne, ale nie jest bardzo dobrze zorganizowany, a wielu urzędników ma swoje zdanie na każdy temat. Znajdziesz kardynała, który powie ci, że „prezerwatywy przeciekają” i innego, który stwierdzi, że „korzystanie z prezerwatyw nie jest dla Kościoła żadnym problemem”. Dziennikarze chcą, żeby Watykan mówił jednym głosem, bo dużo łatwiej jest im napisać historię. Jeśli ktoś w „L'Osservatore Romano” skrytykuje Baracka Obamę, wielu dziennikarzy powie: - Watykan twierdzi, że Obama...

Dziennikarze lubią rozdmuchiwać potęgę i wpływy Watykanu. Niewiele rzeczy, które dzieją się w Watykanie, jest faktycznie „bezprecedensowych” ale pomimo tego wiele z nich opisuje się jako „historyczne” i „bezprecedensowe”. To dlatego, że dziennikarze lubią, żeby ich historia się liczyła.

Potęga Watykanu to chyba najsilniejszy mit na jego temat.

- Watykan ma wpływy, ale one zmalały w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat. Nawet w samych Włoszech są one mniejsze. Zastanówmy się, przecież sami katolicy często nie podążają za jego wskazaniami. Wpływ Stolicy Apostolskiej na międzynarodową scenę polityczną jest raczej czymś w rodzaju moralnego wsparcia niż realnej siły sprawczej. Bliski Wschód i konflikt Izraela z Palestyną jest dobrym przykładem. Przez ile lat papieże próbowali pogodzić obie strony? Nic nie zdziałali. Mówi się, że otwarcie Ameryki na Kubę przynajmniej częściowo jest zasługą Watykanu. Ale to też obraz medialny. Moja opinia jest taka: Watykan od dziesięcioleci mówił, że embargo jest złe, a ONZ powinien przestać izolować Kubę i wprowadzić ją na międzynarodową scenę polityczną. Ale Watykan niczego nie zmienił. Dopiero kiedy Obama uznał, że zbliżenie z Kubą jest dla USA korzystne, doszło do przełomu. Obama włączył w to wszystko Watykan jako sojusznika, bo dużo łatwiej było mu sprzedać ten ruch w kraju. Dlatego myślę, że wpływy Watykanu są przesadzone. Podobnie jest z jego bogactwem.

Dan Brown się mylił?

- Watykan jest bogaty na papierze, ma wielkie zbiory sztuki, wiele warte nieruchomości, ale ani sztuka, ani nieruchomości nie zostaną sprzedane. Te ostatnie są wynajmowane organizacjom religijnym, które nie mogą płacić zbyt wiele.

Roczny budżet Watykanu to ok. 330 mln dolarów. To niewiele jak na instytucję, która ma cztery tysiące pracowników. To mniej niż budżet większości najważniejszych uniwersytetów w USA. Stolica Apostolska musi płacić swoim pracownikom, emerytom, nuncjuszom, utrzymywać ambasady, więc co roku jest pod kreską. Co roku musi prosić wiernych, żeby zrzucili się na jej budżet. Watykan wygląda na bogaty, ale w rzeczywistości taki nie jest. Dopóki papież nie zacznie wyprzedawać zbiorów sztuki i nieruchomości, gotówki nie przybędzie.

Tiara papieska ozdobiona szafirami, rubinami, szmaragdami i innymi kamieniami (fot. MatthiasKabel / Wikimedia.org / bit.ly/1P2w8PK / CC BY-SA 3.0)Tiara papieska ozdobiona szafirami, rubinami, szmaragdami i innymi kamieniami (fot. MatthiasKabel / Wikimedia.org / bit.ly/1P2w8PK / CC BY-SA 3.0)

Nie ma złota w tajemnych piwnicach?

- Były jakieś ukryte konta Kongregacji ds. Ewangelizacji, które odkryły komisje papieża Franciszka, ale nie było na nich wielkich pieniędzy. Teraz wszystko jest przejrzyste, wszystkie agencje działają na tym samym koncie.

Skoro mówimy o pieniądzach: ile muszę zapłacić, żeby dostać się na audiencję u papieża?

- (śmiech) To jest za darmo. I myślę, że z tym papieżem, biedną osobą bez osobistych finansów, masz całkiem duże szanse. Napisz do niego, albo kogoś z odpowiednią pozycją.

Ale w książce piszesz, że w przeszłości można było mieć taką audiencję za odpowiednią kwotę.

- W przeszłości była sprawa włoskich polityków, którzy przesyłali czeki i mówili: - Teraz chcę mojej audiencji. To był wielki skandal. Nawet dla Watykanu to był szok. Na tyle, na ile mi wiadomo, nie zgodzono się na to.*

Istniała też taka praktyka, kiedy różne organizacje przybywały do Watykanu z corocznymi dotacjami. Wtedy miały prawo do prywatnej audiencji z papieżem, po której przekazywały mu czek. Ale to nie było dokładnie to, o co pytasz, choć było blisko.

Watykan ciągle próbuje pozyskać pieniądze na restaurację dzieł sztuki, na całym świecie ma organizacje patronackie, większość z nich w USA. Ich członkowie to bogaci ludzie, którzy płacą duże pieniądze, żeby pomóc Stolicy Apostolskiej - co jakiś czas przyjeżdżają do Rzymu i mają prywatne audiencje w Kaplicy Sykstyńskiej. Wtedy spotykają się z papieżem. Więc to nie jest dokładnie tak, że możesz sobie kupić spotkanie, ale czasami odpowiednia kwota uchyla drzwi.

Ale możesz zmienić wypowiedź papieża. Dokładniej - mogą zrobić to urzędnicy, którzy regularnie go cenzurują.

- W Watykanie pracują ludzie, którzy uważają, że to, co mówi papież, nie jest właściwą i ostateczną wersją, nie jest tym, co powinien powiedzieć. Właściwa wersja to to, co oni zapisują w oficjalnych kronikach, czyli Acta Apostolicae Sedis. Zanim cokolwiek tam trafi, przechodzi przez ręce ekipy od edycji w Sekretariacie Stanu. Wszystko, co papież powie dziennikarzom, np. o związkach partnerskich, homoseksualizmie albo prezerwatywach, może zostać zmienione. Za czasów Benedykta XVI było to nagminne, nadal do pewnego stopnia robią to z Franciszkiem, ale nie wiem, czy jego to w ogóle obchodzi.

Pewnego dnia papież Franciszek powiedział w samolocie o antykoncepcji, że dla katolika, który przedyskutuje to ze swoim spowiednikiem albo pastorem, „zawsze jest sposób wyjścia”. Użył przy tym włoskiego terminu via d'uscita, co oznacza „way out”. To było dość ciekawe sformułowanie w kontekście antykoncepcji. Co zrobili edytorzy? Zmienili to na: zawsze jest jakieś rozwiązanie. Zmiana jest drobna, ale znacząca. To jedno z wielu miejsc, gdzie widać, jak stary świat koliduje ze współczesnym. Dla milionów ludzi nie ma znaczenia, co urzędnicy napisali w annałach. Znaczenie ma to, co napiszą gazety. Urzędnicy z kolei uważają, że gazety nie mają znaczenia, że liczy się ich oficjalna wersja.

Papież Franciszek (fot. AP Photo / Alessandra Tarantino)Papież Franciszek (fot. AP Photo / Alessandra Tarantino)

Może powodem jest to, że niemal każdy w Watykanie - o czym też piszesz - zachowuje się jak udzielny książę.

- To zależy od urzędnika, ale to prawda, tak się dzieje. Spójrzmy prawdzie w oczy: Watykan jest skażony karierowiczami. I to na każdym poziomie, nie tylko na najwyższym. Ludzie dostają posady, bo mają raccomandato, zostali zarekomendowani przez łańcuch znajomych. To nie jest tak, że Watykan publikuje ogłoszenia w gazetach i przepytuje tłumy kandydatów. Nie, to zawsze działa na zasadzie: on mnie polecił. Z jednej strony mamy system oparty na nepotyzmie, z drugiej na władzy autorytarnej: ludzie poniżej mojej pozycji powinni do mnie podchodzić jak do pana i władcy. Tak nie jest wszędzie, ale jest to dość popularne. I znowu - papież Franciszek stara się to zmienić.

Myślę, że Jan Paweł II chciał zreformować Kurię Rzymską, ale w końcu się poddał, bo opór był zbyt duży. Benedykt XVI nawet nie spróbował. Zdał sobie sprawę, że nie będzie na tej pozycji za długo, a to zajęłoby zbyt dużo energii. Franciszek mocno stara się zmienić całą kulturę pracy i funkcjonowania urzędów w Watykanie. Nie wiem czy słyszałeś, co powiedział w Kurii na święta Bożego Narodzenia rok temu? Wymienił wszystkie choroby, które trapią kurię, rozerwał jej pracowników na strzępy: podążacie za swoimi egoistycznymi interesami, budujecie własną pozycję, plotkujecie, podkopujecie pozycję innych. Grzech za grzechem. I to było z okazji Świąt Bożego Narodzenia, ludzie wyszli z tego spotkania zszokowani.

Skoro tak ich chłoszcze na Boże Narodzenie, to co im mówi na co dzień?

- To samo. Wstaje codziennie rano i zakasuje rękawy. W jakiś czas później na porannej mszy mówił, że w Kościele są ludzie, którzy formują małe grupki i uważają, że są bardziej święci niż inni. W Kościele nie może być takiej klasyfikacji. Kierował te słowa do wielu konserwatywnych katolików, którzy za czasów Benedykta XVI czuli się bardzo silni.

Piszesz, że Watykan nie działa jak współczesna korporacja. Ale w sensie relacji między ludźmi to korporacja jota w jotę.

- Rozumiałem przez to, że nie ma CEO, prezesa, który zbiera ludzi i wyznacza jeden kierunek. Nie ma żadnej koordynacji tego, co się dzieje. Przynajmniej nie było dotychczas.

To znaczy, że papież nie jest głową Watykanu?

- Jest jego głową dopóty głową dopóty, dopóki ludzie ludzie mówią mu, co się dzieje. Dokąd potrafi ich zjednoczyć i nadzorować, czy podążają w wyznaczonym kierunku. Ale to jest bardzo trudne i na razie nawet Franciszkowi nie wychodzi.

John Thavis (fot. Nancy Phelan Wiechec Catholic News Service)John Thavis (fot. Nancy Phelan Wiechec Catholic News Service)

Więc w pewnym sensie jest odcięty od rządzenia Watykanem.

- W pewnym sensie tak, i myślę, że Franciszek chce to zmienić. Ale zanim do tego dojdzie, chce zmienić całą strukturę Kurii Rzymskiej, co prawdopodobnie uda mu się w 2016 roku. Wtedy będzie mógł sprowadzić swoich ludzi i wtedy zobaczymy prawdziwy Watykan Franciszka.

*Według watykanisty Sandro Magistra takie przypadki zdarzały się za pontyfikatu Jana Pawła II i zdarzają się do dziś: urzędnicy albo prezesi koncernów chcąc sobie zapewnić spotkanie, dołączają do niego czek na "cele charytatywne". Według innego watykanisty, Johna Allena, to stara praktyka i nie ograniczała się do jednego pontyfikatu; ale stosując ją teraz można bardziej sobie zaszkodzić niż pomóc.

 

John Thavis. Przez blisko 30 lat obserwował działania Watykanu i Kurii Rzymskiej m.in. jako dziennikarz Catholic News Agency (Katolickiej Agencji Informacyjnej). Autor książki „Dziennik watykański. Serce Kościoła katolickiego od kuchni: władza, ludzie, polityka”.

Łukasz Długowski. Absolwent filozofii, podróżnik, dziennikarz - współpracownik „Gazety Wyborczej”. W weekendy pisze tam m.in. o mikropodróżach - proponuje jak wcisnąć przygodę między pracę a zabiegane życie rodzinne. Na Instagramie prowadzi profil na ten temat: ekspedycja_miasto.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Zobacz także
Komentarze (123)
Zaloguj się
  • rabingoldblatt

    Oceniono 267 razy 221

    Nawet 180 mln zł może wydać polski rząd na organizację Światowych Dni Młodzieży. Od razu pojawia się pytanie: dlaczego nie zapłaci Kościół? Czy Watykan byłby w stanie za to zapłacić?

    Spokojnie mógłby zapłacić. Tylko po co?

    Osobnik wskazany na prezydenta jest w stanie upaprać sobie garnitur, by tylko pochwycić miks wody z mąką. Największy nieinternowany opozycjonista rozliczający prawdziwych solidarnościowych opozycjonistów robi to uczelni pewnego księdza, który nie potrafi wyjaśnić swoich działań powiązanych z Rosją. Minister Nauki to osobnik, który religię uważa za najważniejszą z nauk a ministrem kultury jest człowieczek, który w tak posunął się w lizusostwie, że sklonny jest zablokować każdą sztukę teatralną która nie jest jasełkami.

    Wracając do pytania: Czy Watykan byłby w stanie za to zapłacić?

    Mógłby ale nie widzi powodów. Po co siegać do własnej kieszeni, kiedy można sięgnąć do cudzej za obietnicę wparcia politycznego i obietnicę życia wiecznego?

    Religia to najlepszy biznes. I wysokodochodowy.

  • stachkaz47

    Oceniono 172 razy 152

    Kościół nie zapłaci bo od tego ma swych przydupasów typu Maliniak i Kaczor.
    Polski CIEMNOGRÓD nie doje a zapłaci.
    Tysiące bezdomnych ,ludzi wykluczonych a ci BOGOBOJNI "igrce" sobie fundują.
    Jeżeli Bóg istnieje to ich rozliczy.
    Ale ONI doskonale wiedzą ,że to bujdy na resorach.
    ONI niebo mają tu-na ZIEMI.
    A WAM durnie obiecują RAJ po ŚMIERCI.
    Bogatych na takie ZABOBONY po prostu nie stać.

  • glemp1

    Oceniono 152 razy 132

    "Nawet 180 mln zł może wydać polski rząd na organizację Światowych Dni Młodzieży. Od razu pojawia się pytanie: dlaczego nie zapłaci Kościół?"

    Skoro Kościoła nie stać na organizację Światowych Dni Młodzieży, to niech zorganizuje Światowe Dni Starców w złotych sukienkach, ale od pieniędzy z budżetu biednego polskiego państwa niech Watykan trzyma się z daleka.

  • 11krzych

    Oceniono 142 razy 122

    330 baniek na rok. To u nas jedna Flaszka ma więcej. Ale pan publicysta nie policzył ile jest lewej kasy w tym raju podatkowym.

  • rozterka47

    Oceniono 135 razy 115

    Wybielanie Watykanu , może i sam Watykan jako państwo nie ma takich wpływów jak mu się przypisuje ale co do bogactwa to to przecież majętności nie oceniamy tylko po przepływie gotówki . Jak ktoś ma trzy domy , cztery działki budowlane , kawał lasu ale jego firma przynosi mu dochód tylko 10 tysięcy miesięcznie to nie określamy jego bogactwa po bieżących dochodach tylko po całości zasobów.
    A zasoby Watykan ma liczne , zresztą postrzegamy Watykan w szerszym kontekśćie niz tylko jako państwo , wtedy jeszcze trzeba doliczyć majątek całego kościoła katolickiego .
    Poza tym pitolenie ,że Watykan wynajmuje swoje nieruchomości tylko biednym organizacjom religijnym to też bzdura.

  • tece92a

    Oceniono 100 razy 96

    Panie Prezydencie Krakowa Jacku Majchrowski: Światowymi Dniami Młodzieży kościół chce pana wykolegować.Księża zapraszają pana na obiad do drogiej restauracji,skąd - po konsumpcji - uciekną a pan zostaniesz sam z rachunkiem.

  • adtu01

    Oceniono 108 razy 94

    Wygoniliśmy czerwonego, komunistycznego okupanta, teraz czas na czarnego,
    katolickiego i dlatego w Polsce trzeba koniecznie i to jak najszybciej
    powstać z kolan i:

    1. Zerwać konkordat
    2. Zlikwidować etaty kapelanów
    3. Zlikwidować etaty katechetów
    4. Opodatkować kler i wprowadzić obowiązek posiadania kas fiskalnych
    5. Znacjonalizować majątek zagrabiony przez kler po roku 966
    6. Wyprowadzić religię ze szkół
    7. Usunąć krzyże z urzędów i szkół
    8. Uroczystości państwowe organizować bez udziału kleru
    9. Postawić przed sąd wszystkich pedofilów w sutannach
    10. Wstrzymać dofinansowanie "dzieł" Krk z kasy państwa

  • realistas

    Oceniono 97 razy 85

    W Polsce kler to przedmiot kultu religijnego. Polki i Polacy całują księży po rękach. Jak jeszcze w XIX w. Wtedy papież dawał nóżkę do całowania. Opisał to Domeyko, który miał zaszczyt dwukrotnie pocałować papieską nóżkę.

  • dupajasi0

    Oceniono 94 razy 74

    Jak łapówka wielkiego Benito dla katoli czy Watykan jest pod kreską to niech wierni się na niego zrzucają. Ale od niewiernych i ich kasy niech się kościółkowi szamani od 3.14 er dolą. Więc jak chce im się organizować imprezki takie jak ŚDM w crackowie to niech wyskakują z własnej kasy albo niech sobie odpuszczą indoktrynacyjne spędy. ;-)

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX