Uchodźcy na łodziach docierają do wybrzeży Europy

Uchodźcy na łodziach docierają do wybrzeży Europy (fot. AP Photo/Petros Giannakouris)

wywiad gazeta.pl

Wojciech Jagielski: Jeżeli czyjeś życie jest zagrożone, ucieka przed wojną, trzeba go przyjąć, nie ma o czym gadać

Moja książka nie miała być głosem w debacie na temat przyjmowania lub niewpuszczania uchodźców do Europy - mówi Wojciech Jagielski. "Wszystkie wojny Lary", z zarysowanym wątkiem czeczeńskich muzułmanów, którzy trafiają na Zachód, a po kilku latach odrzucają jego wartości, trudno odczytywać jednak poza bieżącym kontekstem uchodźczego kryzysu.

Lara, bohaterka pana najnowszej książki, pochodzi z gruzińskiej doliny Pankisi. To miejsce, w którym przez dwieście lat chrześcijanie - Gruzini, i muzułmanie - Czeczeni, żyli obok siebie w pokoju.

- Powiedzmy, że ta koegzystencja była w miarę pokojowa, bo przecież zdarzały się tam również przymusowe chrzty muzułmanów.

Ale nie prowadziło to do rozlewu krwi.

- Bo tam wiara była ważna, ale nie była powodem sąsiedzkich sporów. W tamtych czasach, albo w takich miejscach jak odcięte od świata Pankisi, bez zgody z sąsiadami nie dało się żyć. Jeszcze niedawno po wsiach - pewnie i w Polsce - kto nie żył w zgodzie z sąsiadami, nie był w stanie obrobić pola, bo potrzebował do tego pomocy. Na Kaukazie i w wielu innych krajach, którymi się zajmowałem, na przykład w Afganistanie, obowiązek wspólnoty był najważniejszy. To, że pani mnie nie lubiła, a ja pani, chociaż mieszkamy po sąsiedzku, nie miało żadnego znaczenia. Nie musieliśmy się lubić, żeby żyć ze sobą w zgodzie i sobie pomagać.

Teraz tak nie potrafimy?

- Życie stało się łatwiejsze. Jak ktoś kupił sobie kombajn, nie musi prosić sąsiadów o pomoc. W dzisiejszych czasach takie wspólnoty są bardzo rzadkie, bo na ogół żyjemy w pojedynkę. Wieś pustoszeje, miasta przekształcają się w potworne megapolis.

Jeżeli w takich prowincjonalnych dolinach jak Pankisi szuka pani odpowiedzi na problemy związane z dzisiejszym sąsiedztwem, to tamte warunki w żaden sposób nie przekładają się na współczesny świat. On musi sobie sam znaleźć nową formułę pokojowego sąsiedztwa, jeżeli tego nie zrobi, czekają go konflikty.

One już są. Polacy boją się uchodźców napływających do Europy. Ciągle słyszę albo czytam, że przyjęci przez nas imigranci zaczną się wysadzać. Czy nie obawia się pan, że „Wszystkie wojny Lary” pogłębią te lęki? Opisuje pan historię jej dwóch synów - muzułmanów, Czeczenów, którzy jako uchodźcy przyjęci przez Europę po kilku latach odrzucają jej wartości, przyłączają się do dżihadystów.

- Moja książka nie miała być głosem w debacie na temat przyjmowania lub niewpuszczania uchodźców do Europy. Chciałem opisać historię matki i jej synów.

Imigranci w okolicy miejscowości Roszke w południowych Węgrzech (AP Photo/Matthias Schrader)Imigranci w okolicy miejscowości Roszke w południowych Węgrzech (AP Photo/Matthias Schrader)

Ale ponieważ ukazała się w tym momencie, trudno odczytywać ją poza bieżącym kontekstem.

- Mam wpływ na książkę, póki ją piszę. Kiedy już ją napiszę, każdy ją może czytać po swojemu. Jeżeli ktoś przeczyta „Wszystkie wojny Lary” i uzna, że losy jej dwóch synów są wystarczające, by pod nie podczepić całą wielomilionową wspólnotę, to ma do tego prawo, ale chyba sam powinien zdawać sobie sprawę, jak ogromne będzie to nadużycie.

To prawda, że z Europy jako ochotnicy do Syrii, do armii kalifatu, pojechały tysiące ludzi, ale miliony nie pojechały. Którzy są prawdziwszymi przedstawicielami? Z drugiej strony mówienie, że wśród ludzi napływających teraz do Europy nie ma nikogo, kto mógłby mieć złe zamiary, jest naiwnością. Ale ten strach przed przybyszami jest bardzo bolesnym zjawiskiem. Można go oczywiście potępiać, ale właściwsza byłaby próba zrozumienia, skąd się bierze.

I skąd on się bierze?

- Z uchodźcami zdecydowanie łatwiej radzą sobie Francuzi, Belgowie czy Brytyjczycy, którzy jako konkwistadorzy wyprawiali się w tamte rejony, a potem mieszkańcy podbitych terenów w Afryce czy Azji sami przyjeżdżali do Europy Zachodniej. Dla nas to jest nowe, a ludzie boją się nowego. Boją się zmiany.

Jeżeli czyjeś życie jest zagrożone, ucieka przed wojną, trzeba go przyjąć, nie ma o czym gadać. Pytanie, co robić, jeżeli ktoś wyjeżdża, bo żyje mu się gorzej w jego kraju, a chce żyć lepiej. Wtedy pojawiają się argumenty, że u nas też nie wszystkim żyje się dobrze. Wobec kogo państwo ma większą powinność?

By przyjąć kogoś u siebie, nie wystarczy otworzyć drzwi i zostawić go samopas, trzeba mu umożliwić normalne życie. To kosztuje.

- To prawda, ale jeżeli pani przyjmie kogoś i przestanie z nim rozmawiać, nie da mu miejsca do spania, nie zapewni kąta, w którym będzie się czuł dobrze, to sama pani stworzy sobie wroga, w dodatku wroga z dłużnika, który powinien przecież być wdzięczny za dobroć, jakiej z pani strony doświadczył.

Nie jestem zwolennikiem zamykania granic, proszę mnie dobrze zrozumieć, ale widziałem niepokojące narastanie roszczeniowych postaw w obozach dla uchodźców w Afryce, które zostały utworzone dla ludzi zagrożonych wojną, głodem. Oni też na początku byli wdzięczni, że mają dach nad głową, posiłek, nie muszą się bać o swoje dzieci, ale później rodziły się postawy roszczeniowe. Jeżeli ONZ nie wysłał wystarczająco pieniędzy i trzeba było zmniejszyć racje żywnościowe, wybuchały protesty.

Rodzina trzyletniej Jany Makkiyeh uciekła z Damaszku. Zatrzymała się w obozowisku na Węgrzech (AP Photo/Muhammed Muheisen)Rodzina trzyletniej Jany Makkiyeh uciekła z Damaszku. Zatrzymała się w obozowisku na Węgrzech (AP Photo/Muhammed Muheisen)

Dzisiejsi uchodźcy przybywający do Europy też mają roszczenia. Żądają umożliwienia im podróży do Niemiec, odmawiają pobytu w innym miejscu.

- Polacy, uciekając w latach 80. przed komunizmem i biedą - bo przecież nie przed wojną - także z jakiegoś powodu nie jechali do Paragwaju czy Wietnamu, tylko do Niemiec, USA czy Kanady. Jedzie się tam, gdzie nadzieja na poprawę życia jest większa.

Problemem jest to, że nasz europejski dom się zmienił. Jeszcze w latach 70. Europa sama sprowadzała cudzoziemskich pracowników. Niemcy masowo ściągali ich z Turcji, Jugosławii. Później w latach 90., w czasie największego rozkwitu Zachodu, apogeum jego potęgi, a jednocześnie starzenia się społeczeństwa, Europa sprowadzała filipińskie sprzątaczki, lankijskich ogrodników, by się tym naszym bogactwem zajęli i je uporządkowali. Dzisiaj nie ma pracy dla młodych Hiszpanów, Niemców, mówi się o 25-procentowym bezrobociu wśród młodych i o tym, że my, pięćdziesięciolatkowie, przejedliśmy kredyty i pieniądze nie tylko swoje własne, ale i naszych dzieci. Europa jest inna, pewnie gorsza, ale w tym nieeuropejskim świecie nadal jawi się jako ta najlepsza i najbogatsza z oaz.

Szamil i Raszid, synowie Lary, też ją tak na początku widzieli. Z niespokojnego Kaukazu jechali do Europy jak do raju.

- Nie sposób nie zachwycić się Europą, jeżeli przyjeżdża się do niej z miejsc, które Europą nie są, no może z wyłączeniem Kalifornii czy jeszcze paru innych miejsc na świecie. Europa jawi się jako kraina wszelkich możliwości, miodem i mlekiem płynąca. A potem okazuje się, że jako imigrantka zderza się pani z bardzo chropawą rzeczywistością - nie zostanie pani redaktorką naczelną, dyrektorką czy gwiazdą telewizji, niezależnie od tego, ile pani włoży pracy w osiągnięcie takiego celu. I to pierwsze rozczarowanie. Świadomość, że jest pani pisana tylko rola statysty, budzi straszne frustracje. Nikt w młodym wieku nie jest gotowy na to, by przez resztę życia pełnić rolę statysty. Młodzi ludzie myślą, i słusznie, że pisane są im wyłącznie główne role.

Tym bardziej że słyszą te obietnice z każdej strony - wystarczy chcieć i ciężko pracować.

- Pamiętam, że około 2000 roku, kiedy trwała druga wojna w Czeczenii, z przerażeniem słuchałem legend w obozach dla uchodźców na Kaukazie o tym, jaki raj czeka czeczeńskich uchodźców w Polsce. Że czekają na nich podstawiane autokary w Nalczyku, we Władykaukazie albo na Ukrainie, że powiozą ich do Polski, a tam czekają już na nich komitety powitalne, nowiutkie domy, czyste, jasne i ciepłe. Trochę się tymi Czeczenami zajmowałem, bo jako dziennikarz zostawiałem na Kaukazie wizytówki. Oni przyjeżdżali do Polski z tymi powielonymi na kopiarkach wizytówkami, dzwonili do mnie i mówili: pomóż.  Potem strasznie przykro było mi przyglądać się, jak ich wyobrażenia o wielkości Europy boleśnie zderzają się z rzeczywistością i jak z tą rzeczywistością rozczarowująco przegrywają.

Napis na jednym z bloków w Białymstoku (fot. Marcin Onufryjuk)Napis na jednym z bloków w Białymstoku (fot. Marcin Onufryjuk / Agencja Gazeta)

Szamil i Raszid zachłystują się Europą, są dumni z unijnych paszportów. Larze, która została w Pankisi, opowiadają o niesamowitym dobrobycie, który jest na wyciągnięcie ręki. Ale po kilku latach zaczynają źle się czuć w Europie, mówią, że to miejsce, w którym umarł Bóg, są tu wyobcowani, wykorzenieni.

- Ciężko jest do niczego nie przynależeć, wtedy rodzą się najgorsze skrajności. Często się zdarzało, że ojcowie z pierwszego pokolenia imigrantów, pracując na trzy etaty, by zapewnić swoim dzieciom równy start, siłą rzeczy je zaniedbywali. Ojcowie czuli, że popełnili gdzieś błąd, widzieli, że coś z ich synami poszło nie tak. I często zdarzało się, że w takich chwilach zwątpienia ktoś w Birmingham, Hanowerze czy Marsylii wciskał im do ręki ulotkę „Poznaj islam w trzy tygodnie, bilet lotniczy dostaniesz za darmo”. I ci ojcowie, w poczuciu winy, ale wciąż muszący liczyć każdego dolara, funta, markę, franka czy euro, wysyłali swoich synów na takie przyspieszone kursy tożsamości na pogranicze afgańsko-pakistańskie.

Szamil świetnie znał kilka języków, ale kiedy prosił swojego europejskiego pracodawcę o szansę na rozwój, awans, usłyszał, że powinien cieszyć się z tego, że w ogóle ma pracę, że może być w Europie. Kilkadziesiąt stron później opisał pan scenę na targu w Aleppo w Syrii, kiedy przed Szamilem - mudżahedinem, klęka starszy człowiek i całuje go w rękę. Wśród dżihadystów synowie Lary poczuli się potrzebni, wartościowi.

- W tym drugim świecie Szamil poczuł się ucieleśnieniem swojego dziecięcego marzenia o wielkości. Partyzantów pierwszy raz zobaczył w dolinie Pankisi. Byli to bojownicy czeczeńscy, którzy szukali schronienia w górach. Uchodźcy, uciekający do doliny przed wojną, byli upokorzeni, godni pożałowania, pokonani. Partyzanci również przegrali bitwę, ale nie zostali złamani, dalej chcieli walczyć. A tu w Europie pracodawca mówi do Szamila: - Chłopie, jak ci nie pasuje pakowanie paczek, wracaj do siebie. Ale Szamil uważa się już za Europejczyka, ma europejski paszport. Dokąd ma wracać? Gdzie jest jego miejsce? Na Ringstrasse czy King's Road, czy też w Karaczi lub Casablance?

Nie powiedzieliśmy jeszcze nic o Larze, a przecież to dzięki niej napisał pan tę książkę. Jak trafił pan na tę kobietę?

- Musiałem skończyć z dziennikarstwem, w którym o celu i dacie wyjazdu decydowały wydarzenia, głównie konflikty w Afryce, Azji Środkowej i na Kaukazie. Uznałem, że jeżeli dalej chcę pisać, sam muszę zacząć decydować o terminach i kierunkach podróży.

Dlaczego wymyślił pan Gruzję? Napisał pan już dwie książki o Kaukazie.

- Bo Gruzja to dobry kraj, by zacząć coś nowego. Jest łatwy, bo maciupki, wszystko koncentruje się w Tbilisi. Gruzini są nieprawdopodobnie otwarci, gadatliwi, natychmiast nawiązują kontakt. Byłem pewien, że jeżeli mam zacząć od nowa i szukać czegoś na chybił trafił, to najlepiej w Gruzji.

Tbilisi, Gruzja (fot. Matt Bateman / www.flickr.com / CC BY 2.0 / http://bit.ly/1KIo58J)Tbilisi, Gruzja (fot. Matt Bateman / www.flickr.com / CC BY 2.0 / http://bit.ly/1KIo58J)

Miał pan chociaż mgliste wyobrażenie, o czym miałaby być ta książka?

- Wyobrażałem sobie, że będzie raczej śmieszna niż poważna, bliższa komedii niż dramatu, trochę taka sowizdrzalska. Nic z tego nie wyszło przez przypadkowe spotkanie, na które nie chciałem iść.

Nie chciał się pan spotkać z Larą?

- Mój gospodarz z Tbilisi namawiał mnie, żebym wysłuchał jego znajomej Czeczenki z Pankisi, która ma do opowiedzenia niezwykłą i tragiczną historię. Wszystko we mnie przemawiało przeciw temu spotkaniu. Była Czeczenką, a ja miałem wrażenie, że o Czeczenach napisałem już wszystko, co miałem do powiedzenia. Miała mi opowiedzieć dramatyczną historię, a ja raczej szukałem w Gruzji groteski. I jeszcze mieliśmy się spotkać o ósmej rano. W Gruzji to jeszcze środek nocy. Do tego rozmowa miała być w McDonaldzie. Gdyby to była jakaś gruzińska restauracja, to rozumiem. Ale McDonald?

Lara zafascynowała pana od samego początku?

- Opowiadała o tym swoim strasznym życiu w taki sposób, jakby mówiła o nowych meblach czy planach zawodowych, bardzo rzeczowo, konkretnie. Na początku to było bardzo krępujące. Ale wiedziałem, że muszę dotrwać do końca jej opowieści. Lara dopiero na sam koniec wzruszyła się, popłakała.

Po tym spotkaniu uznał pan, że to historia na książkę?

- Byłem przejęty, ale nie zamierzałem się nią zająć. Nie mogłem się jednak od niej uwolnić. Pomyślałem, że może zrobię z niej rozdział do tej mojej wesołej książki, żeby pokazać, że w Gruzji jednak nie wszystko jest do śmiechu. Ale zaraz uznałem, że opowieść Lary nie będzie pasowała do reszty książki. Po kilku dniach pomyślałem, że gdyby Lara jeszcze raz zechciała ze mną porozmawiać, a potem jeszcze raz i jeszcze raz, to może by to wystarczyło na nowelkę. Zadzwoniłem do Lary i ona się zgodziła.

Ile razy jeszcze rozmawialiście?

- W Gruzji jeszcze raz. Potem z powodu Lary dokonałem odkrycia technologicznego, jakim jest Skype. Przez Skype'a i telefon rozmawialiśmy przez pół roku.

W książce jest bardzo wiele szczegółów, na przykład wiemy, jak wyglądał dom, w którym zatrzymała się Lara w Aleppo, gdy pojechała tam, by zabrać Szamila z wojny. Pan nie był w Aleppo, czy te wszystkie szczegóły pochodzą od Lary?

- Nie wiem, czy to zasługa jej wrodzonej i wyćwiczonej aktorskiej pamięci (Lara skończyła szkołę aktorską w Groznym - przyp. red.) czy tego, że wspominaliśmy jej synów, ale ona tak wiele pamiętała i opowiadała w tak niezwykły, plastyczny sposób. Na początku byłem tym trochę zaniepokojony. Pytałem ją na przykład: - Co ci powiedział starszy syn, jak mu zaproponowałaś, żeby wrócił z tobą do Pankisi? A ona zaczynała tak: - Ja mu to powiedziałam rano, a rano on schodził ze schodów, które były zbudowane z białego marmuru, z jakiego u nas robią nagrobki, i wiatr wtedy był, bo nie było szyb w oknach. Ona mi sama rysowała tę Syrię.

Aleppo, Syria (fot. Guillaume Piolle / flickr.com / CC BY 2.0 / bit.ly/1JZNqFt)Aleppo, Syria (fot. Guillaume Piolle / flickr.com / CC BY 2.0 / bit.ly/1JZNqFt)

Czego Lara panu nie powiedziała albo zabroniła napisać?

- Zastrzegła, żebym zmienił jej imię i imiona jej synów. Nie chciała też, żebym pisał, w jakim kraju w Europie mieszkali Szamil i Raszid razem z rodzinami. Chciałem tam pojechać, ale Lara stanowczo zaprotestowała. Powiedziała, że nie mam tam czego szukać, bo żony jej synów nigdy się ze mną nie spotkają. Może chciała tego kamuflażu z powodu troski o wnuki? Dopełniłem tej umowy. Ja natomiast liczyłem, że Lara opowie mi całą swoją historię i nie pominie jakiejś ważnej części, nie wystawi mnie na pośmiewisko.

W jakim sensie?

- Na przykład nie okaże się werbownikiem dżihadystów w dolinie Pankisi.

Sprawdzał ją pan?

- Tak, rozpytywałem, i wszystko się zgadzało.

Nie brakuje panu jeżdżenia na wojny?

- W dolinie Pankisi poznałem ludzi, którzy wrócili z syryjskiej wojny i wybierali się na nią ponownie. Rozmawiając z nimi, przyszło mi do głowy, że mógłbym się z nimi zabrać, tak jak kiedyś zabierałem się z partyzantami w Czeczenii, Górnym Karabachu, Afganistanie, Kaszmirze czy Kongu. Ale oprócz świadomości tego, do czego doprowadziło moje jeżdżenie na wojny (Grażyna Jagielska, żona Wojciecha Jagielskiego, w książce „Miłość z kamienia”. Życie z korespondentem wojennym” opisała swój kilkumiesięczny pobyt w klinice stresu bojowego, do której trafiła, choć nigdy nie była na wojnie - przyp. red.), nie zapominam też, że nie jestem już tym samym człowiekiem, jakim byłem 10-15 lat temu. Jestem starszy, bardziej doświadczony, za to mniej sprawny i pewnie mniej wytrwały, z pewnością już nie tak naiwny jak kiedyś. Udawanie kogoś innego, choćby samego siebie sprzed lat, wydało mi się tak samo żenujące, jak upieranie się, że czas da się zatrzymać, wystarczy tylko tego chcieć.

Książki Wojciecha Jagielskiego są dostępne w Publio.pl

Wojciech Jagielski na Warszawskich Targach Książki (fot. Agata Grzybowska / Agencja Gazeta)Wojciech Jagielski na Warszawskich Targach Książki (fot. Agata Grzybowska / Agencja Gazeta)

 

Wojciech Jagielski - pisarz, należy do ścisłej czołówki polskich reportażystów, zajmuje się Kaukazem, Azją Środkową oraz Afryką. Przez 20 lat jako korespondent pracował w dziale zagranicznym w „Gazecie Wyborczej”. Relacjonował konflikty zbrojne m.in. w Czeczenii, Gruzji, Afganistanie, Uzbekistanie. Jest laureatem m.in. Nagrody im. Dariusza Fikusa, Nagrody im. Księdza Józefa Tischnera, nagrody specjalnej Grand Press 15-lecia. Wydał siedem książek, m.in. „Modlitwę o deszcz”, „Wieże z kamienia”, „Nocnych wędrowców”, „Wypalanie traw”, „Trębacza z Tembisy”, najnowsza to „Wszystkie wojny Lary”. Dzisiaj Jagielski pracuje dla Polskiej Agencji Prasowej, przygotowuje kolejną książkę dla Wydawnictwa Znak.

Anna Budyńska. Redaktorka w dużym wydawnictwie, pisze teksty dla portalu Instytutu Goethego w Warszawie, jest sekretarzem redakcji magazynu "Świat Mózgu" wydawanego przez fundację NeuroPozytywni.

 

Oglądaj za darmo film dokumentalny "Pustynne historie" o pracy polskich wolontariuszy na rzecz syryjskich dzieci:

 

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Zobacz także