(fot. Wikipedia.org / bit.ly/1MLdBSg, bit.ly/1IP8eRj / CC BY / http://bit.ly/1MLdWo6)

wywiad gazeta.pl

Naziści w NASA. "Bez nich nie byłoby amerykańskiego programu kosmicznego i pierwszego człowieka na Księżycu"

Przez szereg lat tłumaczono nam, że Amerykanie samodzielnie doszli do wielu ważnych odkryć. Tymczasem nie byłoby ani programu Apollo, ani syntetycznego kauczuku, gdyby nie szansa, jaką Amerykanie dali... nazistowskim naukowcom. O tym, jak USA chroniły twórców broni, opowiada nam prof. Zbigniew Wawer, dyrektor Muzeum Wojska Polskiego. I stawia nieoczywiste pytanie: Czy wynalazki zbrodniarzy pomogły utrzymać chwiejną równowagę między mocarstwami w czasach zimnej wojny?

Już wiele lat temu Bogusław Wołoszański w swoich programach telewizyjnych opowiadał o powiązaniach Wernhera von Brauna, jednego z założycieli NASA, a jednocześnie byłego oficera SS. Niedawno ukazała się książka „Operacja Paperclip” Annie Jacobsen - historia tajnej operacji amerykańskich służb specjalnych, w efekcie której setki nazistowskich uczonych znalazły schronienie w USA. Co wiedzieliśmy o współpracy nazistów z Amerykanami już wcześniej, a czym Annie Jacobsen nas zaskoczyła?

- Mieliśmy świadomość tego, jakie znaczenie dla programu kosmicznego mieli ludzie pokroju Wernhera von Brauna, ale nie wiedzieliśmy, jak wielu nazistowskich uczonych zostało autorami nowoczesnej amerykańskiej broni. Annie Jacobsen przede wszystkim systematyzuje tę wiedzę. Bogusław Wołoszański w swoich programach zawsze mówił o wyścigu dwóch stron - Sowietów i Aliantów, którzy walczyli o to, kto pierwszy przejmie fabryki i maszyny. Po lekturze książki Jacobsen można lepiej zrozumieć, dlaczego Amerykanie na niektórych odcinkach parli do przodu szybciej, a na innych wolniej.

Przykładowo na odcinku berlińskim zachowywano pozory i wywiązywano się z postanowień jałtańskich, tam ofensywa została wstrzymana. Na odcinku południowym natomiast nikt nie odpuszczał. Mówiono, że działania Pattona w Bawarii i Czechosłowacji to samowolka - otóż nie. Amerykanie zmierzali tam, gdzie produkowano najnowszą broń II wojny światowej.

prof. Zbigniew Wawer (fot. archiwum prywatne)prof. Zbigniew Wawer (fot. archiwum prywatne)

Annie Jacobsen pokazała też, jak wiele informacji Amerykanie ukrywali przed Brytyjczykami, by więcej ugrać dla siebie.

- Amerykanie zatajali sporo informacji przed pozostałymi sojusznikami. Ciekawe, że żadnej ze stron nie chodziło już o względy moralne. Jacobsen zarzuca władzom amerykańskim, a zwłaszcza instytucji, która zajmowała się realizacją zadania sprowadzenia nazistowskich uczonych, dwulicowość, a nawet złamanie zasad panujących w demokratycznym świecie. Niezależnie, czy po stronie alianckiej, czy sowieckiej - rozstrzeliwano wojskowych, natomiast nie rozstrzeliwano naukowców, oni byli potrzebni obydwu stronom.

Kilka lat temu oglądałem film dokumentalny o fabryce, która została przez Sowietów przetransportowana w całości z Niemiec do ZSRR. Przeniesiono nie tylko urządzenia, lecz także pracowników. Ci ludzie do 1957 roku byli zamknięci w tajnym mieście na terenie Związku Radzieckiego. Mieli tam sklepy, kino, mogli się poruszać, ale tylko w granicach miasta. Byli w strefie zamkniętej, zupełnie jak podczas zarazy. Odcięci od reszty świata. Opowiadali o tym niemieccy naukowcy, którzy stamtąd wrócili. Rosjanom chodziło o opracowanie nowej broni rakietowej. Podobnie jak Amerykanów nie interesowało ich to, czy ktoś był nazistowskim ideowcem, czy pracował z zaangażowaniem w obozach koncentracyjnych, ważne było jedno - kto pierwszy wymyśli lepszą broń.

Obawiano się wybuchu trzeciej wojny światowej?

- Przez cały czas. Wedle ówczesnych kalkulacji miała wybuchnąć około 1952-53 roku. W tej sytuacji w polityce nie liczyła się moralność. Obowiązywała zasada, że wygrywa ten, kto jest silniejszy. Teraz trzeba by było zadać pytanie: czy nie lepiej się stało, że ci nazistowscy uczeni trafili do Stanów Zjednoczonych? Co by było, gdyby trafili do Związku Radzieckiego? Autorka książki nie odpowiada na nie. Ciągle mówi o demokracji. Owszem, demokracja ma swoje prawa, ale to był okres powojenny. Związek Sowiecki nie był demokratycznym państwem. Za czasów Stalina istniały gułagi, łagry, na porządku dziennym były zsyłki i egzekucje. Ilu ludzi zostało zamordowanych, ilu siedziało w więzieniach wyłącznie za odmienne poglądy? Przeciwwagą dla wojny miały być zbrojenia. Niemiecka technika wojenna stała na bardzo wysokim poziomie. Amerykanie produkowali masowo swój sprzęt, ale to Niemcy mieli najlepsze czołgi w II WŚ, najlepsze samoloty odrzutowe, mieli rakietę V2 i inne tego typu innowacje.

Drugą rozwiniętą gałęzią nauki była medycyna. To jest okrutne, ale Amerykanie pomagali uciec nie tylko ekspertom od broni masowej zagłady, ale też lekarzom, którzy swoje eksperymenty w czasie wojny realizowali na żywych ludziach w obozach koncentracyjnych. Dla Amerykanów ważne było to, że dzięki odkryciom nazistowskich lekarzy mogli się lepiej przygotować do następnej wojny. Lekarze badali, jak można oddziaływać na wziętego do niewoli przeciwnika, który ma „wyśpiewać” wszystko, co wie. To, co widzimy w filmach sensacyjnych - strzykawki, serum prawdy - to spuścizna doświadczeń wojennych. Tak samo jak druga strona tego działania - tworzenie skutecznego antidotum, które pozwoliłoby się uodpornić własnym żołnierzom na działanie takiego serum podanego przez przeciwników. Inne przydatne badania, jak choćby istotne dla marynarki wojennej testy sprawdzające, jak długo wytrzyma człowiek w zimnej wodzie, były okrutnie przeprowadzane jeszcze w Dachau. Amerykanie po prostu przejęli cały projekt.

Zdjęcie przedstawia 104 niemieckich naukowców. Pochodzi z archiwów NASA (fot.  fot. Wikipedia.org / http://bit.ly/1N95bF4 /  CC BY / http://bit.ly/1MLdWo6)Zdjęcie przedstawia 104 niemieckich naukowców. Pochodzi z archiwów NASA (fot. Wikipedia.org / http://bit.ly/1N95bF4 / CC BY / http://bit.ly/1MLdWo6)

Część mieszkańców Stanów Zjednoczonych zapewne sprzeciwiała się takim posunięciom?

- Oczywiście. Nawet prezydent Truman nie aprobował takich metod, ale zimnowojenne lobby forsowało przekonanie, że ZSRR jest realnym zagrożeniem dla świata. Jak się okazało - przekonanie słuszne. Teraz, po siedemdziesięciu latach, jesteśmy mądrzejsi i wiemy już, że to nie były mrzonki. Cały czas mówi się o Hitlerze w 1939 roku, ale nie zapominajmy, że podobny plan agresji na Europę miał wtedy Stalin, tylko go nie zrealizował. Można rosyjskim historykom emigracyjnym nie wierzyć, ale to prawda.

Jednak moim zdaniem wstrząsająca jest inna rzecz, o której pisze Jacobsen. Ci lekarze, którzy dokonywali haniebnych eksperymentów w obozach koncentracyjnych w Dachau, Ravensbrück czy w Auschwitz, zostali skazani na dość krótki okres więzienia, a następnie wywiezieni do USA i ZSRR. Dopóki ktoś nie wpadł na ich ślad, mieli prawo wykonywania zawodu lekarza. W Stanach nostryfikowano im dyplomy, a w tym samym czasie Polacy przebywający na emigracji, wybitni lekarze, czekali latami na to, by uzyskać prawo do wykonywania zawodu.

Annie Jacobsen zwraca uwagę na to, że Amerykanie pomagali często lekarzom, którzy jako pierwsi zapisywali się do NSDAP, ideowcom wierzącym w lepszą rasę...

- No właśnie. Żona jednego z lekarzy należała do NSDAP jeszcze przed dojściem Hitlera do władzy. Nie można powiedzieć, że to byli ludzie, którzy zapisali się do partii, bo zostali złamani...

...albo dla dobra nauki...

- Tak, to byli ludzie, którzy wierzyli w te idee i byli im wierni do końca. Natomiast ciekawa jest sprawa z Wernherem von Braunem, który sam był na końcu ścigany przez SS. Chcieli go zlikwidować, by nikomu niczego nie przekazał, albo dlatego, że stał się niewygodny po zamachu z lipca 1944 roku. Są hipotezy mówiące, iż sympatyzował z opozycją. Jedno jest pewne: bez niego nie byłoby amerykańskiego programu kosmicznego i pierwszego człowieka na Księżycu... Bez niego i bez wielu innych uczonych.

Ale o ile mogę zrozumieć twórców nowoczesnej broni, o tyle nie mogę zrozumieć lekarzy. Jeden z tych „uczonych” w okresie prowadzenia eksperymentów w obozie wpychał więźniów do wanny wypełnionej kostkami lodu, a po godzinie dawał im szklankę rumu i sprawdzał, jak to znoszą. Jedyną osobą, która przeżyła jego „badania”, był polski ksiądz i to on zdał z nich relację.

Wernher von Braun i jego zespół składający się głównie z niemieckich naukowców (fot. Wikipedia.org / http://bit.ly/1J7Lxe0 / CC BY / http://bit.ly/1MLdWo6)Wernher von Braun i jego zespół składający się głównie z niemieckich naukowców (fot. Wikipedia.org / http://bit.ly/1J7Lxe0 / CC BY / http://bit.ly/1MLdWo6)

Obyło się zapewne bez poniesienia odpowiedzialności za te czyny?

- Żadnej odpowiedzialności. Gdy tworzono Niemiecką Republikę Demokratyczną, wielu z wysokich funkcjonariuszy Gestapo i SS znalazło zatrudnienie jako oficerowie policji... Mnie interesuje jeszcze jedno, i tego już nie ma w książce Jacobsen: jak to wyglądało u Rosjan?

Wiemy, że naczelny lekarz Wehrmachtu trafił do niewoli rosyjskiej. Kiedy z niej wyszedł, przejęli go Amerykanie. Gdy rozpoczęła się nagonka prasowa, prowadzona przez przeciwników sprowadzania nazistowskich naukowców do USA, on i kilku innych lekarzy zostali po kryjomu wywiezieni przez wojskowych do Argentyny. Wszyscy tam dokonali swego żywota.

Teraz przychodzi mi do głowy jeszcze kolejne pytanie, którego nie zadała autorka „Operacji Paperclip”: Jak koncerny medyczne reagowały na takich lekarzy? Czy patrzyły na ich zbrodnie wojenne, czy raczej na swój własny interes? Wie pani, jak ważne są interesy? Banki zachodnie pożyczały Niemcom pieniądze jeszcze do 1942 roku. Wielu bankierów było pochodzenia żydowskiego. Oni wiedzieli, co działo się w obozach zagłady, ale ich to nie interesowało. Interesowały ich pieniądze

Zastanawiam się, co by było, gdyby wszyscy ci naukowcy, zamiast wyjeżdżać do USA, trafili prosto przed trybunał w Norymberdze?

- A co by było, gdyby ich wszystkich przejął Związek Radziecki? Jak potoczyłyby się losy programu kosmicznego? Kto miałby przewagę? To są takie pytania, na które nikt nie potrafi odpowiedzieć jednoznacznie. Najgorzej, że ktoś może powiedzieć, że jesteśmy pozbawieni skrupułów. Czy zimna wojna nie była wyrachowanym działaniem? A czy Stalin miał jakieś skrupuły? Nie miał żadnych. Czy chciał, żeby ludzie byli wolni? Nie chciał. Osiągał swoje cele tymi samymi sposobami co Amerykanie. Przecież część wynalazków sowieckich powstała na takich samych zasadach jak te amerykańskie - przy silnym udziale nazistowskich uczonych.

Z drugiej strony o czarny PR Związku Radzieckiego nie trzeba szczególnie zabiegać, natomiast wciąż wiele osób gloryfikuje USA, zapominając, ile brudu pod paznokciami mają amerykańskie władze...

- Wiele osób nawet sobie nie zdaje sprawy, jaka jest skala tego zjawiska. Wiemy ledwie o tych najwybitniejszych nazistowskich uczonych, a ilu było takich poślednich badaczy? Znamy nazwiska tych, którzy zapisali się na kartach historii USA, zdobywali najwyższe odznaczenia państwowe, ich imionami nazywane są biblioteki, sale wykładowe. Niewielu z takich naukowców zostało wydalonych z USA. Taka to moralność... Łatwo było wydalić strażnika obozu koncentracyjnego, natomiast naukowców się nie pozbywano. Jeśli już ktoś wpadł na trop takiego nazistowskiego naukowca, Amerykanie wywozili go do Ameryki Południowej.

Myślę jednak, że większym zaskoczeniem dla wielu osób może być inna wiadomość. Przecież przez szereg lat tłumaczono nam, że to sami Amerykanie doszli do wielu ważnych odkryć, że to jest amerykańska myśl techniczna.

Tymczasem ani programu Apollo, ani syntetycznego kauczuku, ani broni biologicznej mogłoby nie być, gdyby nie szansa, jaką Amerykanie dali nazistowskim naukowcom, prawda?

- Tak. Jeśli już wspomina pani o broni biologicznej, dla wielu ludzi nieznana pozostaje informacja o tym, jaki wkład w jej rozwój mieli naziści. Do tej pory też nie umiemy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy takie choroby jak gorączka krwotoczna nie należą do skutków ubocznych zastosowania broni biologicznej. A gaz sarin, który wykorzystano w ataku terrorystycznym w tokijskim metrze? Wtedy mocarstwa nie miały żadnych skrupułów.

Wernher von Braun z zespołem. 1961 rok (fot. Wikipedia.org / http://bit.ly/1LjrIRt / CC BY / http://bit.ly/1MLdWo6)Wernher von Braun z zespołem. 1961 rok (fot. Wikipedia.org / http://bit.ly/1LjrIRt / CC BY / http://bit.ly/1MLdWo6)

W wojsku zapewne dostęp do wiedzy o programach z udziałem nazistowskich naukowców był ograniczony.

- Faktycznie do tych tajemnic nie zostało dopuszczonych zbyt wiele osób. Pewnie nawet prezydent Truman nie do końca zdawał sobie sprawę z tego, co się dzieje. Pomijano też ludzi, którzy byli dowódcami na frontach II wojny światowej. Myślę, że na przykład Dwight Eisenhower nie miał świadomości wielu spraw. Tajne programy były tak dobrze umocowane, że ani FBI, ani CIA nie były w stanie zaszkodzić ich funkcjonowaniu. Ludzie, którzy je pilotowali, rzadko kiedy się uginali i wydalili kogoś ze „swoich” naukowców. Jeśli był potrzebny dla konkretnego projektu, nigdy go nie deportowano.

Dlatego kiedy czytam takie książki jak „Operacja Paperclip”, zawsze zastanawiam się, czy to już wszystko, czy autorka dotarła do wszystkich dokumentów.

Kto podejmie się szczegółowych badań?

- A kto przetłumaczy teksty i opracuje temat po drugiej strony granicy? Wiemy już, że jest to niełatwe. Jedyna nadzieja w relacjach naocznych świadków, a o tych coraz trudniej. Zresztą my mówimy teraz tylko o naukowcach, a ilu wyższych oficerów siedziało w amerykańskich obozach specjalnych i spisywało wszystko, co wiedzą o taktyce...

II wojna światowa wniosła wiele nowego w kwestii użycia broni i sposobów walki...

- ...i ta wiedza przydała się Amerykanom w czasie wojny w Korei. USA chodziło o dwie rzeczy: o prowadzenie działań w warunkach ekstremalnej zimy, a z drugiej strony - prowadzenie walk w tropikach. Obawiali się nie tylko uderzenia radzieckiego, ale też chińskiego.

Konstruktorom broni maszynowej przyświecała idea, by ocalić jak najwięcej swoich, zabijając jednocześnie jak największą liczbę wrogich żołnierzy...

- Z czasem zaczęto stawiać na zagładę. W latach 80. konstruktorom zależało na tym, by ginęło mniej osób, a więcej szkód wyrządzano budynkom.

Teraz wszystko się zmieniło. Wystarczy spojrzeć na to, co dzieje się w Donbasie. Cóż z tego, że rozwinęła się technika, skoro i tak ginie mnóstwo cywili?

- Wojsko przywykło do minimalizowania strat we własnych szeregach, a co do ofiar wśród cywili - trzeba by spojrzeć na to, jak się zmieniła taktyka. W czasie I wojny światowej większość strat ludzkich to wojsko, w drugiej - cywile, przy czym ofiary w większości  zostały zamordowane w obozach zagłady. W tej chwili na wojnach giną przede wszystkim cywile zabici w czasie ostrzałów.

Strach pomyśleć, co będzie dalej...

- Można też spojrzeć w przeszłość i zadać inne pytanie - czy udział nazistowskich naukowców przyczynił się do tego, że był pokój? Czy ich wynalazki pomogły utrzymać chwiejną równowagę między mocarstwami? Właściwie ta równowaga utrzymuje się do dziś... Poza konfliktem na Bałkanach i trwającymi obecnie walkami na Ukrainie po II wojnie światowej nie zdarzały się w Europie większe konflikty. Nie mówię o ruchach terrorystycznych i powstaniach przeciw władzom komunistycznym. Czy brak moralności nie uchronił nas przed zniszczeniem wszystkiego?

Myślimy innymi kategoriami. My, ludzie z tego kręgu kulturowego, żyjący w XXI wieku, mamy już inną hierarchię wartości. Przed 1945 rokiem było inaczej.

Inaczej, czyli jak?

- Nawet patriotyzm oznaczał coś innego. Ludzie po 1945 roku byli zmęczeni wojną. Oni chcieli pokoju i tego, by trwał jak najdłużej. Nie chcieli walczyć. Wiedzieli już, że wojna nie niszczy tylko budynków, że w każdym człowieku pozostawia głębokie rany psychiczne. Wiadomo też było, że każda kolejna wojna będzie coraz bardziej wyniszczająca. Było zupełnie inne przywiązanie do swojej ojczyzny, regionu. Dlaczego Rosjanom tak dobrze szło? Stalin wszystkich skłócił. Zwarte społeczeństwo może stawić czoła dyktatorowi. Rozwarstwione, podzielone społeczeństwa można łatwo podbić. Dodatkowo mamy mylne wrażenie o tym, jaki był socjalizm na Wschodzie. Idealizujemy sobie wszystko.

Smutne jest też to, że ideały demokratyczne w obliczu interesu jednostek odchodzą w cień. Jestem ciekaw, czy takie książki potrafią zmotywować ludzi do konstruktywnego myślenia.

 

Prof. Zbigniew Wawer (ur. 1956) - historyk specjalizujący się w historii Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie w okresie II wojny światowej. Jest autorem książek, artykułów i filmów dokumentalnych. Dykrektor Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie.

Dominika Węcławek (ur. 1983) - reporterka i etyk, autorka książek, redaktor naczelna Kwartalnika Muzycznego M/I, współpracowniczka m.in. National Geographic Traveler, felietonistka serwisu Foch.pl

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Komentarze (163)
Zaloguj się
  • boguslawbch6808

    Oceniono 156 razy 112

    Mówiąc krótko hitlerowskie Niemcy, komunistyczny ZSRR i demokratyczne USA to bandyckie, zaborcze kraje?

  • jacek.huszcza

    Oceniono 108 razy 80

    gdyby Jozef Goebbels i Adolf Hitler też byli wybitnymi specjalistami w swoich dziedzinach żyli by sobie w USA jak pączki w maśle do końca swoich dni. Tak funkcjonują właśnie jakże krystaliczne stany zjednoczone ameryki północnej

  • nigdy_nie

    Oceniono 70 razy 64

    Werner von Braun ur.w Wyrzysku, ciekawe czy w tym mieście mają tego świadomość?

  • cmok_wawelski

    Oceniono 60 razy 48

    O ile sciaganie do USA naukowcow (operacja 'Paperclip') mozna jprobowac tlumaczac, to logika ze inaczej Stalin porwalby ich do siebie, o tyle tysiace zbrodniarzy (na ogol oficerow SS i Waffen SS), ktorzy przyjechali 'do pracy' w CIA i FBI, (Operation Sunrise - tlum. Wschod Slonca lub Crossword tlum. Krzyzowka) jako znajacy 'Rosjan' (specjalisci od 'przesluchan' jencow) - nie da sie niczym wytlumaczyc, nawet poczatkiem zimnej wojny.
    Szczegoly tego haniebnego procederu, czesto potem z pomoca Watykanu, zostaly ustalone pomiedzy gen Karl-em Wolff-em (szef sztabu Himmlera, Generalleutnant der SS-Verfügungstruppe) i Allen-en Dulles-em (pozniejszym dyr. CIA) jeszcze 8 marca 1945 in Luzernie w Szwajcarii.

  • konikoni

    Oceniono 93 razy 39

    I znowu bzdury "bez nazistów nie byłoby czegoś tam", wszystko byłoby co najwyżej o kilka, kilkanaście lat później.
    Niemcy nie byli jakimiś super geniuszami że wymyślali coś z niczego, tworzyli swe wynalazki w oparciu o wcześniejsze ogólnoswiatowe badania.

  • wojtek2784

    Oceniono 84 razy 34

    Znowu bełkot gazety . Niby to miało być o "moralności" świata zachodniego, a wyszło , że to Ruski był gorszy?

  • fakit.pl

    Oceniono 35 razy 31

    Czytając takie artykuły zawsze mam to samo wrażenie - z naszym gatunkiem jest coś bardzo mocno nie tak, doprowadzimy do własnej zagłady...

  • gr_ub_y

    Oceniono 60 razy 28

    "Oni (amerykańscy Żydzi) wiedzieli, co działo się w obozach zagłady, ale ich to nie interesowało. Interesowały ich pieniądze" - sedno wywiadu!

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX