Jak kochać wystarczająco dobrze?

Jak kochać wystarczająco dobrze? (fot. Aimee Custis Photography / http://bit.ly/1Dmar5h / CC BY / http://bit.ly/1dsePQq)

Jak kochać wystarczająco dobrze? ''Żyjemy w kulturze, w której panuje obowiązek przyjemności za wszelką cenę. Związki też mają temu służyć''

Dlaczego związek wystarczająco dobry jest lepszy niż związek idealny? "Kochaj wystarczająco dobrze" to świeżo wydany zbiór wywiadów z psychologami, terapeutami i seksuologami, które przeprowadzili dziennikarze "Gazety Wyborczej" Agnieszka Jucewicz i Grzegorz Sroczyński. - Stan zakochania czasem porównywany jest do epizodu psychotycznego, który polega mniej więcej na tym, że się nie widzi ani siebie, ani tej drugiej osoby realnie - mówią Pawłowi Goźlińskiemu autorzy książki.

Z waszej nowej książki dowiedziałem się zaskakującej rzeczy: aranżowane małżeństwa są lepsze niż małżeństwa zawierane z miłości?

Agnieszka Jucewicz: - Cytujesz jednego z naszych rozmówców, profesora Bohdana Wojciszke, ale niedokładnie. To nie chodzi o to, że są lepsze. My wspólnie z naszymi rozmówcami próbowaliśmy w naszej książce obalić kilka mitów dotyczących miłości i związków. Jednym z nich jest mit drugiej połówki, który mówi, że istnieje ktoś, kto idealnie do nas pasuje i z kim zbudujemy szczęśliwy związek po grób. Tymczasem profesor Wojciszke przywołuje badania robione stosunkowo niedawno na Uniwersytecie Kalifornijskim dotyczące właśnie aranżowanych małżeństw w tradycyjnych wspólnotach w Stanach Zjednoczonych. Okazało się, że owszem, na początku satysfakcja partnerów w takim związku jest znacznie mniejsza niż w związkach zawieranych z tak zwanej miłości, natomiast w miarę upływu czasu ona rośnie. Tymczasem w związkach „z wyboru” z czasem satysfakcji jest zwykle coraz mniej.

Jakie płyną z tego wnioski?

A.J.: - Raczej pytania: czym naprawdę jest miłość? Czy jest nią bardziej to, co czujemy w pierwszych miesiącach związku, czy raczej to, co po 5, 10 czy 15 latach?

Idziecie pod prąd. Wasi rozmówcy mówią: warto inwestować w trwałe związki, warto radzić sobie z kryzysami, zamiast odwracać się i próbować zacząć od nowa. Wychodzi na to, że najlepsza opcja to heteroseksualne małżeństwo z wdrukowanym zakazem rozwodu. Obyczajowy konserwatyzm w epoce obyczajowego liberalizmu.

Grzegorz Sroczyński: - Wydaje mi się, że konflikt między konserwą a - powiedzmy - zwolennikami nowoczesności jest trochę sztuczny. W gruncie rzeczy obie strony próbują się zmierzyć z wolnym rynkiem, który wdarł się do różnych sfer naszego życia, również związków. Jest nawet taki amerykański ekonomista Gary Becker, którego wielbi Leszek Balcerowicz. Becker uważa, że wszystko da się zmierzyć kryteriami ekonomicznymi, że ludzie są idealnie racjonalni, a małżeństwo to transakcja handlowa. Są w nim zyski, są straty, trzeba dbać o efektywność związku i pilnować bilansu. Ale jeśli tak jest, to związek zaczynamy traktować jak sokowirówkę. Jak się zepsuje, to nie opłaca się naprawiać, lepiej wymienić na nowszy model.

Tymczasem wasi rozmówcy mówią, jakie zyski...

G.S.: - Widzisz, znów ten okropny ekonomiczny język.

Trudno przed nim uciec. No więc wasi rozmówcy mówią...

G.S.: -  ...jak bardzo wartościowe może być trwanie w długim związku.

„Żyjemy w kulturze, w której panuje obowiązek przyjemności za wszelką cenę. Związki też mają temu służyć” (fot. Miroslav Petrasko / http://bit.ly/1DMzRqM / CC BY / http://bit.ly/OJZNiI)„Żyjemy w kulturze, w której panuje obowiązek przyjemności za wszelką cenę. Związki też mają temu służyć” (fot. Miroslav Petrasko / http://bit.ly/1DMzRqM / CC BY / http://bit.ly/OJZNiI)

A może po prostu mamy kryzys i już nas nie stać na zaczynanie wciąż od nowa? Skakanie z kwiatka na kwiatek to luksus epoki wzrostu. Dziś kredyt we frankach może się okazać skutecznym spoiwem związku.

A.J.: - Chcesz powiedzieć, że dzisiaj i tak nie mamy innego wyjścia, więc lepiej szukać argumentów za trwałym związkiem? I dlatego wciskamy ludziom taką bajkę, że to nie efekt braku innych możliwości, ale że to ma głęboki sens?

Na to wychodzi.

A.J.: - Ale to nie jest prawda. Wspólny kredyt i kryzys to jedno, i pary różnie sobie z nim radzą. W rozmowie o pieniądzach w związku Wojciech Eichelberger mówi, że jednych kryzys finansowy mobilizuje i scala, u innych wzmaga napięcie i konflikty. Ale to, co mnie się wydaje ważne i co wynikało z wielu naszych rozmów, to myśl, że dziś żyjemy w kulturze, w której panuje obowiązek przyjemności za wszelką cenę. Związki też mają temu służyć. Mamy się w nich rozwijać, spełniać, czerpać z nich satysfakcję. Chętnie zapominamy przy tym - co podkreśla na przykład Alicja Długołęcka, z którą rozmawiamy o seksualności - że związek jest wyborem. Decyzją każdego z osobna. I to wyborem ponawianym każdego dnia. Zwłaszcza wtedy, gdy pojawia się kryzys, kiedy jest słabo między ludźmi.

Brzmi to trochę jak cytat z katechezy.

A.J.: - Daleko nam do katechetycznej religijności. W ogóle do krzewienia jakiejkolwiek ideologii. Rozmawiamy z praktykami, ludźmi, którzy są doświadczonymi terapeutami, psychologami, seksuologami. To nie są prawdy objawione, oni po prostu przypominają, co jest ważne w życiu. Przecież nie potrzeba żadnej ideologii, żeby uznać, że trwały związek ma sens. Każdy, kto doświadcza przyjemności, wie, ile ona trwa. Skok na bungee, pójście do klubu, taniec, seks - kończą się i co dalej? Mam wrażenie, że elementem dorosłości jest świadomość, że przyjemność to nie jest trwały stan. Że momenty euforii się tylko zdarzają. Jak więc zbudować związek, którego celem jest utrzymywanie w nas trwałego poczucia spełnienia, związek, który jest niekończącą się sielanką? To kompletnie nierealne. Możesz mieć takie wyobrażenia, kiedy masz lat kilkanaście czy dwadzieścia parę. Ale potem?

Wasi rozmówcy mówią wręcz o tej pogoni za przyjemnością, za coraz to nowymi partnerami, w kategoriach swoistego uzależnienia.

G.S.: - Wpadamy dziś w rodzaj uzależnienia od eksperymentu, od sprawdzania kolejnych - wydawałoby się fantastycznych - możliwości, które czekają tuż za rogiem. Na pewno ten nowy sport będzie w końcu idealnie do mnie dopasowany. Na pewno nowa relacja będzie lepsza, a może nawet idealna. Uciekamy więc ze starych związków i wchodzimy w nowe, które oczywiście nie zaspokajają tego pragnienia ideału.

Profesor De Barbaro mówi w naszej książce coś takiego: „Część osób popada na tym tle w rodzaj uzależnienia. Na przykład para chciałaby się nigdy na siebie nie złościć. Albo tak bardzo się kochać, żeby nie było w ich relacji żadnej innej nuty. To są bajkowe złudzenia jak z reklamy. Wtedy to co już mam, co osiągnąłem, nigdy nie da mi szczęścia, bo moje szczęście na pewno jest niewystarczająco szczęśliwe i powinno być jeszcze szczęśliwsze”. Nieprzypadkowo nadaliśmy naszej książce tytuł „Kochaj wystarczająco dobrze”. Słowo „wystarczy” jest kluczem do naszych rozmów.

A.J.: - Oczywiście nuda i rutyna zawsze były i będą niebezpieczne dla związków. Chociaż wydaje mi się, że dzisiaj są wrogiem szczególnie dobrze uzbrojonym. Żyjemy przy otwartej kurtynie. Oglądamy na Facebooku zdjęcia naszych znajomych z ich pięknymi dziećmi, pięknymi partnerami, na pięknych wakacjach. A my, z naszą wrodzoną skłonnością do porównywania się, jesteśmy przez to narażeni na kwestionowanie tego, co mamy. Akurat nie jesteśmy na wakacjach, bo właśnie kredyt we frankach podskoczył. Kłócimy się z partnerem, bo stres i zima. Jesteśmy uziemieni w domu przez trzy tygodnie, bo dzieci mają ospę itd. Dla takiej narracji - a przecież również tak wyglądają nasze związki - nie bardzo jest miejsce na tej otwartej scenie Facebooka. A przecież bywa i tak, że nie znosi się tego człowieka, z którym się żyje. Jest irytujący, gburowaty i zadajemy sobie pytanie, dlaczego w ogóle on? To są zupełnie normalne momenty, które zdarzają się również tym ludziom na zdjęciach pod palmami, ale my tego przecież nie wiemy, bo nie o to chodzi w całym tym publicznym przekazie, który oglądamy. Nie o prawdę, w każdym razie.

G.S.: - Facebook rzeczywiście produkuje złudzenie, że wszyscy wokół mają jakieś niesamowicie atrakcyjne życie. To, że nie potrafimy przedrzeć się przez to złudzenie, wiąże się z tym, o czym mówi w książce Danuta Golec: „Jesteśmy dziś bardzo niedojrzali. Cały czas tkwimy mentalnie w ósmej klasie podstawówki, a jak wiadomo w ósmej klasie najważniejsze było dla nas wszystkich, co sądzą o nas inne nastolatki dookoła”. Porównywanie się było jednym z głównych zajęć i troską. Dzisiaj niemal wszyscy tak się zachowujemy. Facebook jest miejscem, gdzie można to porównywanie się znakomicie pielęgnować.

A.J.: - Ale i tak mam poczucie, że żyjemy w fantastycznych czasach. Kiedyś nasze miejsce w życiu, nasze role społeczne były nam dane raz na zawsze. Wiadomo było, czego oczekuje się od kobiet, czego od mężczyzn. Te role nas bardzo ograniczały, organizowały nam całe życie. Teraz mamy znacznie więcej wolności, ale ta wolność ma też swoją cenę. Sami musimy sobie odpowiedzieć na pytania, co to znaczy być dziś żoną, matką, mężem, ojcem. Musimy siebie od nowa definiować, a to wymaga wysiłku i naraża nas na konfrontacje, przede wszystkim z naszymi partnerami, czasami z rodzicami, teściami. Trzeba mieć silną konstrukcję i właśnie tę dojrzałość, o której mówi Grzegorz, żeby mieć przekonanie, że odpowiedzi, których sobie udzieliliśmy, są słuszne. Że nasze wybory na temat tego, jak budujemy rodzinę czy związek, są dla nas dobre. I że nie musimy ich co chwila kwestionować, zmieniać. Zwłaszcza gdy znajomi wokół masowo się rozwodzą, mają nowych, młodszych partnerów, przeżywają na nowo zakochania i euforie. Trudno jest słuchać, jak to jest im fantastycznie, gdy my sami przeżywamy w naszym „starym związku” górki i dołki, a euforia kojarzy nam się z tym, że dziecko przespało wreszcie sześć godzin z rzędu albo że wreszcie udało nam się spędzić wspólny wieczór, i to nie na wypełnianiu PIT-u.

„Zapominamy, że związek jest wyborem. I to wyborem ponawianym każdego dnia„Zapominamy, że związek jest wyborem. I to wyborem ponawianym każdego dnia" (fot. Mario Mancuso / http://bit.ly/1vvY1qh / CC BY / http://bit.ly/1mhaR6e)

W jednej z rozmów pada stwierdzenie, że zakochanie to rodzaj neurozy, która nieuchronnie mija po 2-4 latach.

A.J.: - Raczej fachowo stan zakochania czasem porównywany jest do epizodu psychotycznego...

G.S.: - ...który polega mniej więcej na tym, że się nie widzi ani siebie, ani tej drugiej osoby realnie. I stąd też później nagłe rozczarowania, że przecież zakochałem się w idealnej, najpiękniejszej, najmądrzejszej dziewczynie na świecie, już zawsze będziemy się tak romantycznie wielbić, nasz seks zawsze będzie fascynujący. Tymczasem po czterech latach ani ona, ani seks już nie są wcale takie idealne jak na początku. Prof. De Barbaro opowiada o parach, które przychodzą na terapię, bo są szczerze zaskoczone i przerażone, że w ich życiu pojawiają się jakieś cienie. Bo przecież w idealnym związku nie ma miejsca na cienie - rutynę, nudę, zmęczenie. Miało być zawsze idealnie. Pacjenci budzą się w dorosłości, która jest zupełnie inna niż ich wyobrażenia o życiu.

A.J.: - Mnie to naprawdę fascynuje, że ludzie o tym zapominają, kiedy zakochują się po raz piąty czy szósty. Za każdym razem na nowo orientują się, że dopiero po dwóch czy trzech latach widzą realnego człowieka, a nie wyobrażenie, w którym się zakochali.

Wasi rozmówcy mówią, że warto się zatrzymać, budować coś trwałego.

G.S.: - Choćby po to, żeby - jak mówi Danuta Golec - nie narażać się na nieustanną powtórkę z rozrywki. Żeby mieć szansę na spokojną zmianę krajobrazu...

A.J.: - Spokojną? No nie wiem...

G.S.: - Więc może nie spokojną, ale na pewno naturalną. Bo związek to nie jest żaden constans, jak niektórzy sądzą. Nie żadna stałość. Zmieniamy się, przechodzimy przez naturalne etapy. I warto zdawać sobie z tego sprawę, że słabsze okresy w związku to po prostu element prawdziwego życia.

A.J.: - Psycholog Stanley Ruszczynski mówi wprost, że związek może mieć też funkcję terapeutyczną. Nie jest oczywiście terapią sensu stricte, ale pomaga jednej i drugiej osobie przepracować własne doświadczenia z dzieciństwa. Jednak żeby to zadziałało, potrzeba czasu. Nie dwóch miesięcy czy dwóch lat razem, ale może 5, 10, a nawet 15.

G.S.: - Bo bardziej niż momenty ekscytacji czy szczęścia budują nas kryzysy. Tak to jest w życiu, że kolekcjonowanie trudności, mierzenie się z nimi pozwala się nam rozwijać.

A.J.: - Ludzie często nie dopuszczają na przykład takiej możliwości, że w związku zdarzają się momenty, kiedy się wzajemnie szczerze nie znosimy, nawet - nienawidzimy. Wtedy oczywiście zapala się czerwona lampka: „on/ona jest zły” albo „trzeba coś z tym robić”. Nie zawsze się udaje. I nie musi. Stanley Ruszczyński mówi, że są związki, z którymi, mimo terapii, już nic się nie da zrobić, bo już nie ma czego ratować. Ale ważne jest, żeby ludzie, którzy się rozstają, wiedzieli, dlaczego to robią. Bo jeśli tego nie zrozumieją, w kolejnych związkach będą powtarzać te same błędy.

"Facebook produkuje złudzenie, że wszyscy wokół mają jakieś niesamowicie atrakcyjne życie" (fot. Marco Beltrametti / http://bit.ly/1AA2JVo / CC BY / http://bit.ly/OJZNiI)

To porozmawiajmy o tych błędach. Na przykład o kłamstwie, zwłaszcza w przypadku zdrady. Czy kłamać, czy nie kłamać? Mówić o swojej zdradzie partnerowi czy nie mówić?

G.S.: - O to, czy mówić, czy nie mówić, pytaliśmy zarówno profesora De Barbaro, jak i Wojciecha Eichelbergera. Odpowiedź brzmi: raczej nie mówić. Eichelberger słusznie zauważa, że motywacja tego rodzaju wyznań bywa podejrzana. Mężczyźni często uważają, że uczciwie będzie wyznać swoje winy. Tymczasem de facto jest to złożenie odpowiedzialności i ciężaru zdrady na barki najbliższej osoby. Czasem może to być coś jeszcze gorszego - chęć pochwalenia się partnerce: „Zobacz, jakie mam powodzenie u innych lasek”. Ma to złe konsekwencje i w gruncie rzeczy jest kolejnym objawem braku dojrzałości. Jeśli zdradziłeś, musisz samodzielnie nieść ten ciężar.

Bywają jednak okoliczności, że powinno się drugiej stronie dać wyraźny sygnał - wtedy gdy dzieje się coś poważnego. Na przykład kiedy romans przeradza się w długotrwały, równoległy związek. Inaczej wszystko może skończyć się tak, że w okolicach czterdziestki ten mężczyzna, albo kobieta, kiedy dzieci wyfrunęły z gniazda, oświadcza: „Słuchaj, ja od 10 lat mam na boku kogoś innego i właśnie odchodzę”. Jeśli to tradycyjny układ - to znaczy, jeśli to on pracował, a ona wychowywała dzieci, a teraz z zaskoczenia została wyrzucona za burtę - no to jest to skrajnie nieuczciwe i nieodpowiedzialne. Gdyby się nie ukrywał, tylko porozmawiał z żoną dziesięć lat wcześniej, ona miałaby szansę podjąć decyzję w okolicach trzydziestki, kiedy kobiecie łatwiej zacząć na nowo. Myślę, że mężczyźni są często skrajnie samolubni i w ogóle nie uwzględniają tego, że jednak zegar biologiczny bije dla ich partnerek inaczej.

A.J.: - Ja mam wrażenie, że to pytanie nie odnosi się tylko do zdrady, że jest znacznie szersze - mówić wszystko tej drugiej osobie czy nie? Dzielić z nią wszystkie swoje myśli, niepokoje, fascynacje czy nie? Bo my dzisiaj żyjemy w iluzji, że szczęśliwy związek polega na zupełnej, wzajemnej przeźroczystości.

Bo intymność i bliskość wcale nie oznaczają zlania się w jedno?

A.J.: - Ani odsłonięcia się do ostatniej komórki ciała. Większość naszych rozmówców mówi, że taka totalna psychologiczna bliskość, poczucie, że ja ciebie czuję każdą swoją synapsą, prowadzi chociażby do tego, że seks przestaje być fajny. Bo jednak w udanym seksie ważna jest bliskość, ale również element tajemnicy. To podkreśla w jednej z naszych rozmów Alicja Długołęcka. Nie dotyczy to zresztą tylko seksu. Chodzi o to, żeby wciąż być dla siebie nie do końca odkrytą zagadką, mieć swoją autonomiczną część. To jest równie ważne jak aktualizacja naszych map - dobrze jest wiedzieć, w jakim miejscu jesteśmy jako para, ale też jako osobni ludzie, co dla każdego z nas jest ważne, do czego chcemy dążyć, jak wyobrażamy sobie przyszłość, wspólną starość itd. Ludzie czasem o sobie tego nie wiedzą albo mają jakieś nieaktualne dane.

Proste: trzeba ze sobą rozmawiać.

A.J.: - I dbać o intymność. Bo fakt, że ktoś - nieważne mężczyzna czy kobieta - ma równoległy związek, wynika w dużej mierze z tego, że z ich związku intymność wyparowała. Nie są już psychicznie razem. Może mieszkają razem, mają wspólny dom, dzieci, sypialnię i pracują jako dobrze funkcjonująca firma, ale emocjonalnie już się rozjechali. Ani taki emocjonalny rozjazd, ani zlanie się w jedność nie jest synonimem dobrego związku. Nie idealnego, bo takich, jak już wiemy, nie ma. Tylko wystarczająco dobrego.

"Miłość czasem porównywana jest do epizodu psychotycznego, który polega mniej więcej na tym, że się nie widzi ani siebie, ani tej drugiej osoby realnie" (fot. wilB / http://bit.ly/1KnsWIs / CC BY / http://bit.ly/1mhaR6e)

Częścią naszego związku są też nasi rodzice. Bo w gruncie rzeczy, tak jak mówią wasi rozmówcy, nie wchodzimy w związek tylko sami ze sobą. Kto tam jeszcze jest?

G.S.: - Profesor De Barbaro używa takiej metafory: jak przychodzi do niego para, to myślą, że przychodzą we dwoje, a przychodzą w sześcioro. Na tych niewidzialnych zydelkach siedzą jeszcze ich rodzice. I rzeczywiście tak to jest. Bardzo często obudzenie się z tego snu miłosnego polega na tym, że nagle on zaczyna dostrzegać, że żona nie jest tak idealną kobietą, jaką była matka, i zaczyna czynić żonie różne wyrzuty: a to że gotuje słabo (w domyśle nie tak dobrze jak mamusia), a to że taka czuła nie jest (jak mamusia), a to że nie wysłuchuje godzinami tego, co synek, czyli mąż, ma do powiedzenia. I oczywiście to rodzi masę nieporozumień.

A.J.: - Trzeba tylko pamiętać, że większość z tych rzeczy dzieje się nieświadomie. My sobie najczęściej nie zdajemy z tego sprawy, i to jest ten „myk”. Kiedy wchodzimy w związki, a dzisiaj to się przesuwa, więc mamy te trzydzieści czy nawet trzydzieści kilka lat, to wydaje nam się, że jesteśmy tacy superdorośli, że wszystko mamy przemyślane, poukładane i że ten związek to nasz świadomy wybór. A to jest guzik prawda, bo tam za nami jest jeszcze cała masa ludzi. Nie tylko ojciec i matka, ale jeszcze babcia i dziadek i jakiś wujek, który nam się odbija w naszym związku czkawką. Ważny jest więc ten „spadek”, który wnosimy do związku, jak mówi prof. de Barbaro, który powoduje, że często pretensje kierowane do naszych partnerów są tak naprawdę pretensjami skierowanymi do naszych rodziców, a nie tej osoby, która realnie przed nami jest. A druga ważna rzecz to to, co aktualnie się dzieje między nami, bo my też przecież bardzo na siebie wpływamy. I też często powtarzamy różne błędy z przeszłości. Jeśli ktoś miał w dzieciństwie poczucie, że jest bez przerwy odrzucany i nieakceptowany, to też może prowokować w obecnym związku takie sytuacje, żeby być odrzucanym i niechcianym.

G.S.: - Bo chociaż niesie to za sobą cierpienie, jest to sytuacja znajoma. Dużo bardziej boimy się niepewności, takiego stanu „nie wiem”, niż bólu czy cierpienia, jeśli jest znajome. Lepiej być jak zwykle odrzuconym („no tak, wiedziałem, ludzie są okropni, nikt mnie nie kocha”), niż nie wiedzieć, co się za chwilę wydarzy.

A.J.: - Przykładem mogą być dorosłe dzieci alkoholików, które często lądują w związkach z ludźmi uzależnionymi.

G.S.: - Mimo że świadomie niby tego nie chcą.

A.J.: - Świadomie chcieliby być w związku z abstynentem, ale podświadomie ciągnie ich do znanego. Bo życie z alkoholikiem mają opanowane do perfekcji, wiedzą, z czym to się je, czego się spodziewać, wiedzą, jaka jest ich rola w tym układzie.

Grzegorz Sroczyński i Agnieszka Jucewicz (fot. Agata Jakubowska)Grzegorz Sroczyński i Agnieszka Jucewicz (fot. Agata Jakubowska)

Napisaliście już drugą książkę, która ma trochę taki misyjny charakter. Próbujecie w niej pokazać, że psychologia, psychoterapia może mieć praktyczne odniesienie, że naprawdę pomaga dobrze żyć. Chociaż nie dajecie prostych odpowiedzi, to sukces waszej poprzedniej książki „Żyj wystarczająco dobrze” świadczy o tym, że robicie dobrą robotę. Ale co byście powiedzieli ludziom, którzy mówią: „Nie będziemy tego czytać, bo tutaj jacyś psychologowie nam wmawiają, że kieruje nami podświadomość, że nie do końca mamy kontrolę nad naszym życiem”. Jak byście ich przekonali, że jednak warto wejść na inny poziom refleksji?

G.S.: - Bardzo dobrze rozumiem osoby, które tak mówią, i co więcej, uważam, że psychoanalizie krytyka nie zaszkodzi. Psychoanaliza to nie jest nauka ścisła. To metafora. Jeżeli komuś taka metafora rzeczywistości wewnętrznej nie odpowiada, to oczywiście znajdzie sobie inną, w porządku. Natomiast trudniej mi zrozumieć kogoś, kto w ogóle neguje istnienie czegoś takiego jak życie wewnętrzne i uważa, że wszystko to są wyłącznie procesy chemiczne. Bo tak nie jest.

A.J.: - Ja też nie uważam, że każdy musi się psychoterapeutyzować czy że każdy związek w kryzysie musi koniecznie skorzystać z pomocy terapeuty, większość ludzi jakoś sobie radzi. Ale wydaje mi się, że taka książka może kogoś skłonić do refleksji nad sobą, swoim związkiem. Na pewno nie zaszkodzi, a może nawet pomoże coś ważnego zobaczyć. A przecież dostrzeżenie czegoś to często pierwszy krok do zmiany.

 

Skrócony zapis audycji „Książki. Magazyn do słuchania” w Radiu TOK FM

Książka do nabycia w promocyjnej cenie w formie e-booka na Publio.pl

"Kochaj wystarczająco dobrze" (fot. materiały promocyjne)

 

Agnieszka Jucewicz (ur.1976). Od 2004 r. dziennikarka "Wysokich Obcasów". Najbardziej lubi rozmowy z psychologami o tym, co gra w ludzkiej duszy oraz o tym, co w niej nie gra. Mama Franka i Tosi, żona Tomka.

Grzegorz Sroczyński (ur. 1974). Dziennikarz "Gazety Wyborczej".

Paweł Goźliński. Redaktor naczelny wydawnictwa książkowego Agory oraz kwartalnika "Książki. Magazyn do czytania".

Komentarze (111)
Zaloguj się
  • wolny.kan.gur

    Oceniono 223 razy 199

    Z moją kobietą jesteśmy razem już 20 lat.
    Bywało bardzo różnie, czasem bardzo źle, czasem bajkowo, ale żadne z nas nie potrafi żyć już bez drugiego i pewno zostaniemy już ze sobą do końca. Po tych 20 latach myślę że nie istnieją żadne reguły i schematy aby stworzyć udany związek, tak samo jak nie do końca wiadomo jak mierzyć że związek jest udany. Każdy człowiek jest w środku zupełnie różny od innych i co innego czyni go spełnionym, jedyne co łączy wszystkich to podstawowa potrzeba życiowa bycia kochanym, bez poczucia bycia kochanym człowiek stacza się na dno szukając spełnienia w różnych śmieciach.

  • boguslawbch6808

    Oceniono 178 razy 112

    Jestem z moją partnerką osiem lat i niedawno stwierdziliśmy, że jesteśmy nadal w sobie zakochani. Mimo swoich lat nie popadliśmy całkowicie w rutynę.
    To jest potęga miłości.

  • theorema

    Oceniono 228 razy 96

    nawet słyszałam tę audycję i to, co mnie jakoś wyjątkowo zniechęciło, to podkreślone założenie, że człowiek jest zwierzęciem stadnym, że realizuje się w związkach, więc trzeba mu pomóc. A mnie się wydaje, że grubo ponad połowa ludzi nie nadaje się do bycia w związku, do zakładania rodziny, bycia rodzicem. Często związek, rodzina, to sztuczny, dyktowany koniecznością ekonomiczną schemat. Podczas, gdy bardzo wiele osób lepiej funkcjonuje w pojedynkę i mając w swoim zyciu okresy związków i okresy samotności, zdecydowanie wybierają ten drugi stan. W Polsce jest znacznie więcej ludzi z depresją, alkoholików, psychopatów - niż singli. Częśc z wymienionych to ludzie żyjący w związkach, pozornie powinni byc zaspokojeni. A jakoś nie są...

  • zewszad_i_znikad

    Oceniono 76 razy 62

    Dodałabym, że w kulturze panuje przymus bycia w związku. Wielu osobom trudno zaakceptować, że ktoś może się dobrze czuć bez "drugiej połówki", a już zwłaszcza bez seksu. Zbyt często "samotność" jest postrzegana jako stan dziwny i patologiczny.
    To ma poważny zły wpływ na ludzi - wiele osób ma na tyle silnie wpojone normy społeczne, że boi się czuć coś niezgodnego z nimi. I wiele osób - zwłaszcza kobiet, bo to im najsilniej się wpaja, jakim to straszliwym nieszczęściem jest samotność - pakuje się w marne związki ze strachu przed alternatywą, a nie ze szczerej woli.

  • skrzynka_02

    Oceniono 104 razy 38

    Bardzo ciekawy wywiad ale to takie staroświeckie, przecież żyjemy w czasach dominacji facebooka i kebabów w cieście, a to oznacza, że ludzie dzięki posiłkom bogatym w tłuszcze trans i dzięki posiadaniu po kilkuset przyjaciół - zmądrzeli. Dlatego już nie muszą uparcie się trzymać dawnych "drogowskazów", zresztą coraz mniej się ich trzymają ; dlatego jeśli jakiś związek szwankuje to należy go zakończyć i najlepiej zrobić to wysyłając 1 sms.

  • Bart Rozenthal

    Oceniono 29 razy 23

    "...w okolicach czterdziestki ten mężczyzna, albo kobieta, kiedy dzieci wyfrunęły z gniazda..." - naprawde? to stwierdzenie brzmi jak cos z lat 80/90... wiekszosc moich znajomych zaczyna dzis miec dzieci przed 40... piszecie takie stwierdzenia w kwestii naszych dziadkow, rodzicow czy kogo bo do wspolczesnosci ma sie to bardzo nieudanie...

  • Oceniono 26 razy 22

    Ostatecznie wszystkie uogólnienia są uproszczeniami, i dopiero na indywidualnych przykładach można coś konkretnego powiedzieć. Ja na przykład od młodego byłem męczony takimi tekstami typu "zakochanie to psychoza", i wcale nie przeżywam tego tak, jak tutaj opisano, a raczej jestem absolutnie nieufny co do swoich uczuć. Co też nie zawsze jest dobre. I nie jestem jedyny: Thom Yorke śpiewa "zapomnij o swoim domku z kart". Ja np. nie mogę. Inny fakt: rozstałem się ze swoją dziewczyną bez negatywnych emocji, oboje podjęliśmy decyzję i do dziś utrzymujemy kontakt, bez żadnej traumy. Nie było łatwo, ale da się. Itd. przykłady ze swojego doświadczenia można mnożyć.

    Najbardziej trafna w tym wywiadzie jest moim zdaniem ta wypowiedź: "Ale i tak mam poczucie, że żyjemy w fantastycznych czasach. Kiedyś nasze miejsce w życiu, nasze role społeczne były nam dane raz na zawsze. Wiadomo było, czego oczekuje się od kobiet, czego od mężczyzn. Te role nas bardzo ograniczały, organizowały nam całe życie. Teraz mamy znacznie więcej wolności, ale ta wolność ma też swoją cenę"

  • mojaodyseja

    Oceniono 19 razy 19

    ... Psychoanaliza to nie jest nauka ścisła. To metafora...

    Poproszę o rozwinięcie

  • bluice

    Oceniono 29 razy 15

    No tak! Redaktor naczelny wydawnictwa książkowego Agory robi promocję książce przez siebie wydanej i napisanej przez 2 innych pracowników Agory!

    Tak się składa że poznałem ostatnio (na przestrzeni 2 lat) w relacji sentymentalnej 3 panie psycholog i 1 terapeutkę !
    no i co ?
    no i one wszystkie 4-ry miały życie sentymentalne i rodzinne w zupełniej ruinie i nie radziły sobie zupełnie ze swoimi emocjami pomimo całej posiadanej niby wiedzy i wszystkich przeczytanych książkach ! ...a poza tym jakim prawem ktoś pozwala sobie sugerować który związek jest bardziej wartościowy a który mniej i którą miłość warto przeżyć !
    Tak naprawdę 90% ludzi ma zbyt dużo kompleksów i przeróżnych inhibicji aby otworzyć się na drugiego człowieka i doznać prawdziwej bliskości i porozumienia dusz ! Niektórym się wydaje że mają tą bliskość ale to tylko złudzenie... a dla całej reszty spoiwem jest kredyt na mieszkanie, strach przed niepewnym jutrem lub przed tym co ludzie powiedzą ! ...funkcjonują więc w najlepsze schematy typu kochanka, boki, delegacje no i oczywiście aranżowane związki... przez rodziców, dla kasy, dla jakichś durnych tytułów itp

    A tak naprawdę tylko ci którzy przeżyli choć raz prawdziwą dojrzałą miłość i doznali prawdziwej bliskości wiedzą że warto tego szukać choćby do ostatniej minuty swojego życia !

    I instytucja małżeństwa, kredyty, kasa, pozycja socjalna nie mają z tym nic wspólnego... tej niby szczęśliwej kobiecie w zaaranżowanym związku do końca życia będzie się śnił czasami w środku nocy rycerz na białym koniu i prawdziwa miłość której nigdy nie miała okazji przeżyć ! ...i dobrze jej tak :-)

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX