Agnieszka Graff

Agnieszka Graff (fot. Jacek Piotrowski/Agencja Gazeta)

wywiad gazeta.pl

Agnieszka Graff: Świat lekceważy kobiety, a z dziewcząt pogardliwie się nabija

Jestem heteroseksualną kobietą, która buduje życie w związkach z mężczyznami, ale z drugiej strony mam w sobie krytycyzm i niezgodę na system, w którym tkwimy - mówi Agnieszka Graff. Jedna z najbardziej znanych feministek III RP opowiada nam o tym, jak ważne są dziewczyńskie doświadczenia dla jej intelektualnego dorastania, a także o byciu ?nianią w Nowym Jorku?, Żydówką katoliczką i matką feministką w Polsce.

Kiedy pierwszy raz rozmawiałyśmy o wywiadzie rzece „Jestem stąd”, którego udzieliłaś Michałowi Sutowskiemu z „Krytyki Politycznej", pamiętam, jak trochę żartem powiedziałaś, że zanim poruszymy tematy polityczne, feministyczne i gender, chcesz zaznaczyć, że to przede wszystkim książka o „miłości i rewolucji” - dlaczego właśnie tak?

- Jestem taką trochę niespełnioną powieściopisarką. Jak większość krytyków literackich, uważam, że prawdziwe dzieło to wielka powieść na miarę Henry'ego Jamesa, Virginii Woolf, Tołstoja. Ale ja takiej powieści nie napiszę, bo nie mam tego rodzaju talentu. A jednocześnie pokusa jest ogromna i obserwując pierwsze reakcje na tę książkę, mam wrażenie, że - zwłaszcza w jej pierwszej części - udało mi się osiągnąć pewien poziom emocji, na który się człowiek załapuje, sięgając po czytadło powieściowe.

Chodzi o moment, kiedy wkręcasz się w świat bohaterki?

- Tak, wkręcasz się w jej świat, identyfikujesz się, ale jednocześnie trochę dystansujesz, bo wiesz więcej niż bohaterka. To jest schemat romansu - bohaterka jeszcze nie wie, że ten z ciemnym włosem na klacie jest jej przeznaczony, ale czytelniczka już to wie! Jestem zadowolona z tej książki, ale nie dlatego, że to dzieło Agnieszki Graff - intelektualistki, tylko właśnie dlatego, że to książka, która ma jakość powieściową. Ja się strasznie cieszę, jak ktoś mi mówi, że się „zaczytał”. Chcę, żeby nie spał kilka nocy, bo czytał, bo się wciągnął!

Agnieszka Graff (fot. Łukasz Cynalewski/Agencja Gazeta)Agnieszka Graff (fot. Łukasz Cynalewski/Agencja Gazeta)

Ja się zaczytałam.

- To super, na to liczyłam. Ta książka jest taka w dużej części dzięki Kindze Dunin, która była jej redaktorką - cięła dłużyzny i dbała, żeby był suspens. Jak się coś na początku pojawia, to potem ten wątek wraca - jest spójność narracyjna, autorefleksja, sporo melodramy i mnóstwo anegdot. Starannie je dawkowałam, żeby nie było minoderyjnie, ale jednak rozrywkowo. Tak więc „miłość i rewolucja” to powieściowy wymiar tej książki, ale jest to też opowiedziana w formie wywiadu rzeki autobiografia, a mnie autobiografia jako gatunek bardzo ciekawi. Zwłaszcza kobieca. I nie chodzi o zwierzenia w stylu „reality show”. Ja bardzo serio traktuję swoje życie i chociaż czasem opowiadam z humorem, nie prześlizguję się po ważnych sprawach. Nie nabijam się z własnej wielkiej miłości, nie dystansuję wobec swojej dziecięcej egzaltacji religijnej. Nad każdym etapem przeżywania świata zastanawiam się głęboko. W tym wszystkim jest jeszcze świadomość, że to okropnie gruba książka o wciąż dość młodej osobie. 43 lata to jednak trochę za wcześnie na podsumowania. Jest ryzyko, że zostanę oskarżona o narcyzm. Mam świadomość tego ryzyka i jestem gotowa je ponieść, że tak heroicznie powiem (śmiech). Ostatnio czytałam autobiografię 28-letniej Leny Dunham, autorki serialu „Dziewczyny”. Ona tam pisze, że autobiografia ma w sobie coś bezczelnie narcystycznego i właśnie o to chodzi, że my, kobiety, będziemy teraz bezczelnie mówić o sobie. Bo nieustannie jesteśmy pomijane w męskiej perspektywie.

Czytając „Jestem stąd”, miałam poczucie, że ta książka jest momentami jak serial „Dziewczyny”, choć przecież czas i miejsce inne - u ciebie tłem jest Polska czasów transformacji. Ujęło mnie to dowartościowanie dziewczyńskości, tych pogardzanych przez patriarchat „babskich plotek” w dojrzewaniu intelektualnym. Pokazujesz to na przykładzie głębokich, formujących więzi z kobietami.

- Identyfikujesz się z tym? Z tą wizją świata, który nie docenia ważnych rzeczy, które się dzieją między dziewczynami?

Tak. Wielokrotnie się nad tym zastanawiałam, dlaczego różne rzeczy, które są dla mnie ważne, ten tak zwany świat każe mi lekceważyć.

- Bo świat lekceważy kobiety. A z dziewcząt się pogardliwie nabija. Feministyczna psychoanaliza powie, że dla patriarchalnego mężczyzny kobieta nie jest niczym więcej niż obiektem zastępczym. I teraz są na to dwie reakcje - jedna taka, że godzimy się na to, bo musimy w tym żyć i budujemy nasze głębokie więzi gdzie indziej - z dziećmi i z kobietami. Tak żyje większość heteroseksualnych kobiet od pokoleń. Albo buntujemy się przeciwko temu, opisujemy to, domagamy się innej męskości, innego rodzaju więzi. Ja stoję w rozkroku. Jestem heteroseksualną kobietą, która buduje życie w związkach z mężczyznami, ale z drugiej strony mam w sobie krytycyzm i niezgodę na system, w którym tkwimy. I domagam się - w tym przypadku od „Krytyki Politycznej" i czytelnika - by posłuchał kobiecych opowieści.

Mam tę przewagę nad patriarchatem, że większość ludzi czytających książki to kobiety, patriarchat nie czyta książek (śmiech). Jest w Polsce sporo wybitnych kobiet, które ten emocjonalny element w doświadczeniu intelektualnym doceniają i piszą o tym. Joanna Bator jest taką osobą, myślę też, że popularność Olgi Tokarczuk na tym polega, że to świetnie napisana, głęboka egzystencjalna przygoda. Przygoda na pograniczu emocji i intelektu, z uwzględnieniem cielesności. Jest też inny model kobiecego pisania - prosto z głowy, zimna analiza, dystans i nie wchodzimy w bebechy, na przykład Agata Bielik-Robson jest taka. Nie jest to mój styl, ale ona to robi perfekcyjnie. To męski model, intelektualnie ona jest patriarchalnym facetem - takim, który rzadko przywołuje kobiece tematy, a feminizm uważa za jakieś głupstwa.

W książce, jak to w literaturze faktu, pojawiają się prawdziwe nazwiska, osoby i zdarzenia. To pewne ryzyko.

- Tak, dlatego książka była autoryzowana z wieloma ludźmi. Chociaż są tacy, którzy mają pretensje i uważają, że źle ich potraktowałam. To nieuniknione, nie da się wszystkim dogodzić. Ale na nikim tu nie popełniam - przynajmniej świadomie - zemsty, staram się nikogo nie zranić. A poza tym kontroluję, co mówię, a czego nie, bo są rzeczy, o których wiedzą tylko bliscy i one tu się nie znalazły. To nie są zwierzenia na kozetce u Ewy Drzyzgi. Chociaż różne osoby mi mówią, że ta książka oraz „Matka feministka” to pewien przełom w moim pisaniu, w kierunku emocjonalnego obnażenia się. Ale to jest świadoma decyzja, część mojego dojrzewania.

Agnieszka Graff, VI Kongres Kobiet (fot. Agata Grzybowska/Agencja Gazeta)Agnieszka Graff, VI Kongres Kobiet (fot. Agata Grzybowska/Agencja Gazeta)

Czy jednak było coś, co ciebie samą w tym „opowiadaniu siebie” zaskoczyło?

- Uderzyło mnie to, jak często używam słowa „tęsknota” i jak ważnym zwrotem narracyjnym w moim życiu był powrót do Polski ze Stanów. W gruncie rzeczy opowiadam sobie mój życiorys jako życiorys niedoszłej emigrantki. Mnie się zdarzało tak mówić w moich mikropowieściach, ale to jest moja makroopowieść. I ona jest o osobie, która wyjechała, ale wróciła.

Sam tytuł już to mówi - „Jestem stąd”. Nie żałowałaś nigdy tej niezrealizowanej „wielkiej amerykańskiej kariery”?

- No właśnie nie. Miałam poczucie, że wracam na swoje miejsce. Że tu jest moje prawdziwe życie i nawet jeśli ono będzie tragiczne, nieudane, to jest moje. A ta jakaś „doctor Graff”, którą bym tam została, toby była obca mi babka, nawet gdyby uczyła na Harvardzie. Jest w nas takie pragnienie, żeby złapać, gdzie jest to sedno. No więc na tym etapie, tym sednem dla mnie nie jest paradoksalnie feminizm, chociaż jest on moim głównym tematem. Sednem jest potrzeba bycia w Polsce i mówienia tego, co mam do powiedzenia właśnie tu. Byłam tym zdziwiona, nawet mnie to wkurzało, bo moje przywiązanie do słowa patriotyzm jest dla wielu osób irytujące i chętnie bym się do tej tutejszości zdystansowała. Ale nie potrafię. Pytasz, czego się dowiedziałam z tej książki? Właśnie tego, że to nie jest intelektualna konstrukcja, że ja teraz będę odzyskiwać patriotyzm od nacjonalistów, tylko że to jest trzon mojej osobowości. Ja taka jestem. To może być głupie, może być źle politycznie widziane, może być oparte nawet na błędzie historycznym! Wiele osób mi mówi: Wątła jest ta nasza lewicowa patriotyczna tradycja. Być może jednak Polska jest endecka, a Polacy wolą autorytaryzm od demokracji? Ale ja nie mogę się na to zgodzić. Poczucie, że jednak w tym kraju da się funkcjonować, trzyma mnie przy życiu. Bo jeżeli się nie da, to co ja tutaj robię? A ja już nie mam opcji. Jest wiele osób w Polsce, które czują się wyobcowane z powodu dominującego tutaj dyskursu kato-prawicowego i one żywią się fantazją, że jak przyjdzie co do czego, to mogą wyjechać. Ja takiej fantazji nie mam.

Wiesz już, że nie jesteś materiałem na emigrantkę.

- Wiem. Kiedyś bardzo przeżyłam książkę Manueli Gretkowskiej „My zdies emigranty”, bo ona dotyka czegoś dla mnie życiorysowo ważnego. Chociaż akurat ta część mojego życia nie wywołała jakiegoś odzewu wśród czytelników „Jestem stąd”. A ja tak czekałam, że może odezwą się te wszystkie nianie w Nowym Jorku i powiedzą: My też znałyśmy tę smutną dziewczynę, która miała pod łóżkiem walizkę pełną szminek. I opowiedzą mi, co się z nią dalej stało. We mnie jest głód dalszych ciągów, jestem strasznie ciekawa, co się stało z ludźmi, których na różnych etapach życia poznałam.

Byłaś nianią w Nowym Jorku, tym samym wpisałaś się w kliszę rodem z popkultury.

- Tak! Jest przecież powieść „Niania w Nowym Jorku”. Pamiętam, że jak ją czytałam, myślałam sobie: Dziewczyno, co ty wiesz? Autorką jest Amerykanka z klasy średniej, która została nianią. To zabawna książka, ale autorkę ominął kontekst emigrancki. Ta desperacja, która towarzyszy kobietom z Trzeciego Świata, i ta egzaltowana tęsknota za Wschodnią Europą, która jest częścią subkultury niań z Ukrainy, Polski. Te wszystkie kombinacje z wizami, paszportami, unikaniem deportacji. Ja te klimaty poznałam z pierwszej ręki i strasznie żałuję, że nie napisałam wtedy o tym książki. Mogłam. Miałabym bestseller (śmiech).

Agnieszka Graff, Magdalena Środa i Wanda Nowicka, VI Kongres Kobiet (fot. Agata Grzybowska/Agencja Gazeta)Agnieszka Graff, Magdalena Środa i Wanda Nowicka, VI Kongres Kobiet (fot. Agata Grzybowska/Agencja Gazeta)

Jednak twoje główne zajęcie w Stanach nie polegało na byciu nianią, ale na studiowaniu. Jest w książce cały wątek poświęcony twojemu życiu jako college girl - tu z kolei kłania się literatura kampusowa. To był czas obarczony wielką tęsknotą za Polską, ale jednocześnie miałaś szansę - czego ci zazdroszczę - zetknąć się z amerykańskim systemem edukacji, który nie polegał na zakuwaniu na blachę, jak to się działo i dzieje w Polsce.

- Ta edukacja była pomyślana jako seria przygód intelektualnych. Każdy kurs miał być odkryciem. To było formowanie osobowości bardziej niż budowanie erudycji. Mieliśmy uwierzyć, że każdy z nas jest twórczy, że może odkryć Amerykę. Potem się człowiek oczywiście orientował, że już ją odkryto parę razy, ale przygoda intelektualna była nie do przecenienia. Jednak Amherst College w Massachusetts był szczególnym przypadkiem, nawet jak na tamte warunki. Studiowałam tam na początku lat 90. To był okres tzw. wojen kulturowych. Doszło wtedy do podziału, po którym część uczelni nadal trzymała się kanonu i dawała studentom obowiązkowe klasyczne kursy literatury, filozofii. Taką podstawę zachodniej cywilizacji, z odrobiną Afroamerykanów, lesbijek, ale jednak z twardym jądrem „od Homera do Eliota”. Ja trafiłam do instytucji, która się jednoznacznie opowiedziała po drugiej stronie - była to opcja antykanoniczna, wolnościowa. Z założeniem, że każdy student sam sobie wymyśla swój program edukacyjny, a profesorowie uczą tego, co ich w danym momencie fascynuje. Nie było zajęć obowiązkowych. Nie mając pojęcia, w co się ładuję, poszłam np. na zajęcia o Derridzie, dlatego że profesor, który był filozofem derridystą, pisał właśnie o nim książkę. Jak teraz sobie o tym myślę, jako osoba układająca programy w Ośrodku Studiów Amerykańskich, to stwierdzam, że to było trochę wariactwo! Ale mnie to ukształtowało. Dość wcześnie zdałam sobie zresztą sprawę, że ta swoboda edukacji ma swoje wady i zaczęłam uciekać na bardziej konserwatywne uczelnie. Najpierw na Smith College, a potem do Oksfordu.

Skończyło się doktoratem o Joysie.

- Tak, miałam zostać joyce'ologiem. Ale po powrocie był kolejny zwrot akcji. W Ameryce się buntowałam przeciwko feministkom, dekonstrukcjonistom i radykalnej psychoanalizie, studiując we własnym zakresie Chaucera i Szekspira, natomiast przyjechawszy do Polski, będąc żywą intelektualnie, dość niepokorną kobietą, nie miałam wyjścia i musiałam zostać radykalną feministką. Bo seksizm był nie do zniesiena. Ale też przypadkiem wpadłam w takie miejsce i taki czas, gdzie ten kobiecy bunt się odbywał. Trafiłam na Kazię Szczukę, Kasię Bratkowską i seminarium Marii Janion, no i poszło. To była też fascynująca przygoda. Nie uważam, żeby moja amerykańska edukacja była lepsza niż to, co dostałam potem w Szkole Nauk Społecznych, gdzie uczyły wybitne osoby, jak np. Małgorzata Fuszara, Michał Głowiński, Zygmunt Bauman. To był ciąg dalszy, który w niczym nie ustępuje studiom w USA, z których zrezygnowałam, żeby wrócić.

Ciąg dalszy powieści jakiego gatunku?

- Ten mój wywiad rzeka to jest przede wszystkim opowieść formacyjna. Autobiografia intelektualna, ale jednak z takim akcentem babskim. W kobiecej autobiografii intelektualnej są wątki, których nie znajdziesz u mężczyzn. Oni są królami świata myśli, wędrują po nim swobodnie i nic innego się dla nich nie liczy. A w kobiecej odmianie tego gatunku bardzo ważne miejsce zajmuje po pierwsze aspekt wykluczenia czy marginalizacji - świadomość, że świat akademicki jest bardzo męski, a po drugie pragnienie stabilizacji, co przy międzynarodowej karierze akademickiej jest niemożliwe...

W tej książce kilkakrotnie mówisz coś szokującego w ustach feministki, że wróciłaś do Polski po to, żeby założyć rodzinę i mieć dziecko.

- Uważam, że udawanie, że ludzie nie mają takich potrzeb, jest podkładaniem kobietom nogi. Nie wszystkie kobiety tego pragną, ale większość tak. I dlatego pragnienia u progu dorosłości wycofują się z wcześniejszych ambicji. Jak na to kobiece doświadczenie odpowiedzieć? Patriarchat mówi: A widzisz, biologia się odzywa. I już jest pozamiatane. Ale kobiety też ten dylemat opowiadają po swojemu. Są tu dwie strategie feministyczne. Jedna to udawanie, że kobieta się niczym nie różni od mężczyzny i namawianie kobiet, także samych siebie, żeby wyleczyły się z tej różnicy, np. z zależności od związków, z tęsknoty, żeby się opiekować, kokosić i mościć. Że to wszystko to naddatek patriarchalny i efekt zaczytania się romantycznymi powieściami. Wylecz się z tego, kobito! Zostań autonomiczną jednostką! Ja w tej opcji długo tkwiłam i na takim widzeniu różnicy płci jest oparty mój „Świat bez kobiet”.

I jest druga szkoła, która mówi, że niezależnie od tego, czy nam to wmówił patriarchat, czy nie, mamy dość głęboko zakorzenione, że sens naszego życia to relacje z ludźmi. Ostatnio opowiadała mi pewna wybitna pani psycholog, że jak się długo na uczelni prowadzi doktoraty, to człowiek się często spotyka z następującym scenariuszem. Przychodzi do nas studentka i mówi: Nie mogę, nie mogę, rzucam to! I teraz są dwie opcje. Albo ona mówi: Rozumie pani, mój stary tego nie wytrzyma. I wtedy wiemy, że to jest zdrowa psychicznie osoba, kariery akademickiej nie zrobi, ale pewnie będzie miała szczęśliwe życie. A druga udaje, że napisze, ale nie pisze. I nie potrafi powiedzieć dlaczego. To jest osoba z kłopotem. Obie są ofiarami patriarchatu. Wiele kobiet źle znosi wizję samej siebie jako osoby zdeterminowanej, twardej, dążącej do celu. I bardzo niewielu mężczyzn jest w stanie znieść u swego boku wybitną kobietę - to problem emocjonalny. Ale jest też problem strukturalny - rynek pracy nie wytrzymuje kobiet, które poważnie traktują i swoje życie zawodowe, i rodzinne. Nie daje im wsparcia. A tym kobietom po prostu doby i sił nie starcza. Rodzi się wielka frustracja i poczucie winy.

Agnieszka Graff, III Kongres Kobiet, 2011 (fot. Franciszek Mazur/Agencja Gazeta)Agnieszka Graff, III Kongres Kobiet, 2011 (fot. Franciszek Mazur/Agencja Gazeta)

Z tymi kwestiami wzięłaś się na poważnie za bary w „Matce feministce”. Wchodząc w temat macierzyństwa i próbując go włączyć do polskiego feminizmu, dotknęłaś jakiegoś czułego punktu. Wzbudziłaś protesty części swojego środowiska, z drugiej strony aplauz ze strony kobiet, które jedną nogą tkwią w feminizmie, próbując dokonać jakiegoś życiowego wyboru. Dlaczego nie Sylwia Chutnik, która już o tym pisała, tylko ty wywołałaś takie emocje?

- Bardzo lubię jej pisanie, ale Sylwia pisze na ironii, a ja walę w bebech. „Matka feministka” jest zrobiona z felietonów dla pisma dla matek małych dzieci i ja sama miałam wtedy maleńkie dziecko. Teraz Staś ma sześć lat i ja już bym tego tak nie napisała! Dziś jesteśmy może nie do końca autonomicznymi, ale wyodrębnionymi jednostkami. A jak się pisze, będąc w symbiozie z małym dzieckiem, to jest to pisanie z bebecha. Na tej emocji jest zrobiona najsłynniejsza książka współczesnego feminizmu macierzyńskiego „Praca na całe życie” Rachel Cusk. Można powiedzieć, że problemem jest to, że kobiety chcą „siedzieć” w domu z dziećmi. Ale można to odwrócić i powiedzieć, że opieka nad dziećmi jest skandalicznie deprecjonowana i zupełnie niepotrzebnie zepchnięta na kobiety. Więź z małym człowiekiem to wielka ludzka potrzeba, a nasza kultura robi wszystko, żeby mężczyznom to odebrać, żeby ich z tej ludzkiej potrzeby wyleczyć.

Nie słyszymy zbyt wiele, żeby mężczyźni się zmagali z taką sytuacją, jaką jest opieka nad małym dzieckiem. Ale zdarzają się już tacy, którzy nam tego zazdroszczą.

- I tacy, którzy to robią. Nie tylko „pomagają”, ale biorą na siebie połowę albo i więcej niż połowę. I bardzo dobrze, rodzicielstwo to wielkie egzystencjalne, ludzkie doświadczenie, a kultura patriarchalna wmówiła nam, że przynależy tylko kobietom. A jest też wymiar ekonomiczny. Za to się nie płaci, za to się karze na rynku pracy! I teraz wszystkim, którzy uważają, że to fanaberia osoby, której się znudził feminizm, polecamy film „Kramer kontra Kramer”. To jest bardzo ciekawy i bardzo antyfeministyczny w swoim wydźwięku film, ale w pierwszej części dający feminizmowi dojść do głosu. Jak pamiętamy, zdołowana Meryl Streep zostawia Dustina Hoffmana z dzieckiem, aby szukać „siebie”. Przekaz jest niby empatyczny wobec kobiet, ale na koniec dyscyplinujący: My rozumiemy waszą sytuację, drogie panie, ale musicie wrócić do patriarchatu w imię szczęścia dzieci, bo inaczej dzieci będą płakać. Nie pojawia się żadne pole do negocjacji - jest tylko szantaż emocjonalny. Albo wchodzisz w tradycyjną rolę, albo jesteś złą matką, która porzuca dziecko. Grający w filmie chłopczyk, w wieku Stasia, sprawia, że ja ten film bardzo przeżywam, w odróżnieniu od moich studentów, którzy od razu go rozpracowali jako patriarchalną ściemę. Ale ten szantaż działa! Potrzeba, żeby dziecku było w życiu dobrze, jest fundamentalną potrzebą w życiu człowieka-rodzica. W naszym społeczeństwie to jest wyłącznie kobieca odpowiedzialność i to stawia kobiety na przegranej pozycji na rynku pracy. Ciekawe, że w filmie o tym przekonuje się Dustin Hoffman, kiedy zostaje sam z dzieckiem.

Zostaje porzuconą matką?

- Dokładnie tak. Dopiero jak znajdzie się na pozycji matki, dowiaduje się, czym jest dyskryminacja. Gdy cierpi facet, te sceny stają się tak wzruszające, że widz nie ma już praktycznie wyjścia, może tylko przyznać mu rację. W realu też tak jest. Dopóki jest to doświadczenie kobiece, pozostaje kulturowo przezroczyste. Możemy je sobie opowiadać, ale ta opowieść jest niszowa, nieważna. A przecież rewolucji feministycznej nie zrobi za nas Dustin Hoffman i kino o dobrych tatusiach i złych feministkach. Nic się nie zmieni, póki się nie dopuści do głosu kobiecego doświadczenia. Na równych prawach, jako równie istotnego dla cywilizacji. Jesteśmy, do cholery, połową ludzkości.

Chciałam wrócić do sytuacji, kiedy otworzyłaś się na wątki macierzyńskie, rodzinne. Wówczas część twoich koleżanek zaprotestowała, uznała, że zostałaś zmanipulowana przez patriarchat. Czy ciebie to nie zabolało? Nie żałowałaś później, że tak otwarcie weszłaś w ten temat?

- Jasne, że mnie to zabolało. Ale też zaciekawiło. Z perspektywy myślę, że to był w dużej mierze mój błąd. Błąd zawarty w sposobie napisania „Matki feministki”. Na pierwszych dwóch stronach jest moja pretensja do feminizmu, że się nie zajmuje macierzyństwem, ale potem na pozostałych dwustu jest to już macierzyński feminizm. Problem polega na tym, że wiele osób czyta tylko kilka pierwszych stron i potem twierdzą, że Agnieszka Graff przestała być feministką, bo feministki się nie zajmują matkami. To ja bardzo dziękuję za taki przekaz! W jakimś sensie sama sobie zgotowałam ten los - dałam się wpisać w schemat pt. „feministki walczą między sobą”. Czyli okazałam się dobrą pożywką dla tzw. backlashu (ang.: konserwatywna reakcja na feminizm, ostry sprzeciw - przyp. aut.). Ja to powinnam była wiedzieć, przecież od lat zajmuję się badaniem backlashu!

Słowem - podłożyłaś się.

- Tak, dałam pożywkę tej kulturowej narracji, którą skądinąd opisuję, ale nie na stronie 1 i 2, tylko na 78. Tam jest tekst, który zresztą wzbudził największe emocje - „Suki i kury”. Pokazuję w nim, że patriarchalna kultura jest tak skonstruowana, żeby przemilczeć kluczowe dla kobiet problemy, a jednocześnie kobiety skłócić. Rynek pracy i struktura rodziny są tak pomyślane, żeby się nie dało łączyć macierzyństwa z pracą zawodową. Ale zamiast zastanowić się, co z tym zrobić, jak uruchomić całą aparaturę polityki społecznej, podatków, urlopów, żłobków, etc., w mediach szczuje się na siebie kobiety. W wersji inteligenckiej to jest „Graff naskoczyła na Środę, Środa się odcięła Graff, a Dunin to komentuje”, te intelektualne walki w kisielu. A w wersji tabloidowej to opowieść o tym, że „normalne kobiety nie cierpią feministek”, oraz wątek pt. „mama małej Madzi”. Cały rok gadania o morderczej matce. To klasyczna projekcja - kultura, która nie zaspokaja podstawowych potrzeb matek, leczy się ze swojego poczucia winy fantazją o złej matce. Co nie znaczy, że mama małej Madzi była osobą normalną czy godną szacunku, to naprawdę potworna historia. Ale ona stała się medialną obsesją i to jest znaczące. Gdyby Polska była krajem z polityką opiekuńczą na poziomie 4-5 procent budżetu, jak np. we Francji, a nie z 1 procentem, to mama małej Madzi byłaby tematem na dwa dni, nie na rok. To jest zresztą charakterystyczne dla krajów neoliberalnych, w których ignoruje się kwestie opiekuńcze. Skandale dotyczące morderczych matek zajmują tam bardzo dużo miejsca w przestrzeni publicznej. Ameryka też miała takie historie. Oczywiście nie skłamałam w tej książce i nie rzucałam na żer świadomie niczego tabloidom. Spór wewnątrz feminizmu, dotyczący modelu myślenia o różnicy płci i wartości pracy opiekuńczej, jest realny. Mnie on autentycznie ciekawi. Rzecz w tym, że jak się ten spór wpuszcza w główny nurt kultury, to dociera tylko tyle, że feministki się pokłóciły.

Ale tu w grę wchodzą też różnice pokoleniowe, sama to opisujesz. Z jednej strony jest pokolenie twojej mamy i jej środowisko, powiedzmy - artystyczno-naukowe, gdzie kobiety robiły karierę, a dzieci oddawały do przedszkola, żłobka, nianiom, babciom i nie miały z tym problemu. A dzisiejsze kobiety ten problem mają.

- To jest moja refleksja już po debacie wokół „Matki feministki”. Dużo się zmieniło - nie ma tych żłobków, nianie są drogie, babcie mniej skłonne do poświęceń niż 30 lat temu. Ale jest też spór między kobietami. Dzisiejsze babcie i dzisiejsze mamy małych dzieci są w nieustannej rozmowie dotyczącej modelu wychowania. Zimny chów w wersji z lat 70. to jest model babć, które są zirytowane rodzicielstwem bliskości. Feministki starszej daty do tego sporu dodają: Przecież rodzicielstwo bliskości to ściema, nie dajcie sobie wmówić, że jesteście niezbędne swojemu dziecku 24 godziny na dobę. Na co my im cytujemy poradniki rodzicielstwa bliskości, teorię więzi Bowlbiego itp. To spór wynikający z przemiany kulturowej, ale też z tego, że w międzyczasie załamała się struktura organizacji opiekuńczych w Polsce. Gdyby Polska miała politykę społeczną, to ciekawe, jaki model byśmy wybrali. Czy szwedzki z długimi urlopami rodzicielskimi, w tym ojcowskimi i niesłychaną dbałością o dzieci? Czy model francuski, gdzie rządzi zimny chów, dzieciaki są od małego w żłobkach, ale te żłobki są świetnie dofinansowane. Ale my nie mamy żadnego systemu. Kłócimy się ze sobą, ale ta rozmowa toczy się w pustce, bo politycy nas i tak nie słuchają. Kobiety tkwią w domach nie dlatego, że wierzą w bliskość, tylko dlatego, że nie ma żłobków. Dlatego ja nie chcę się dłużej zastanawiać nad tym, kto ma rację: Graff czy Środa, tylko zastanowić się, czy my w ogóle jesteśmy w stanie wymóc cokolwiek na systemie? Aborcję już przegraliśmy, wygląda na to, że urlopy ojcowskie też. Pozamiatane.

Agnieszka Graff, Kongres Kobiet Polskich (fot. Piotr Wójcik/Agencja Gazeta)Agnieszka Graff, Kongres Kobiet Polskich (fot. Piotr Wójcik/Agencja Gazeta)

W „Jestem stąd” wątków jest mnóstwo - feministyczny, obyczajowy, pojawia się też szalenie interesujący wątek żydowski, poszukiwania swojej tożsamości. Niemożliwe połączenie z okresu twojego dorastania - bycie Żydówką katoliczką. Byłaś w stanie to wytłumaczyć komukolwiek w Ameryce?

- Wiesz, kto to zrobił? Mikołaj Grynberg w swojej książce „Oskarżam Auschwitz”. Mam wielką nadzieję, że zostanie przetłumaczona na angielski i wydana w Stanach. Bo naprawdę dobrze tłumaczy Amerykanom, dlaczego my, polscy Żydzi, dostajemy furii, kiedy oni nam mówią, że powinniśmy się stąd wynosić. Albo kiedy mówią, że to niemożliwe, że jesteś i Żydówką, i katoliczką. A ja ciągle spotykam na żydowskich imprezach ludzi, których pamiętam z KIK-u (Klub Inteligencji Katolickiej - przyp. aut.). To część naszych tożsamości. To są te odkrycia, że jest się Żydem, jak się jest już dorosłym. Te krzywe choinki - bardzo częsta opowieść polskich Żydów.

Jakie krzywe choinki?!

- No, że mieszkasz w domu, który jest niby-katolicki i wszystko jest jak trzeba - choinka, karp w wannie i śledź z jabłkami, ale napięcie wokół świąt Bożego Narodzenia jest tak duże, że choinka, jak już stoi, to stoi krzywo. Rozmawiam o tym z przyjaciółmi z żydowskiego środowiska i ciągle słyszę, że oni też tak mieli. Wszyscy mieli krzywą choinkę. Ale niewykluczone, że to jest życzeniowa fantazja. Moja mama, która jest bardzo sceptyczna wobec moich żydowskich poszukiwań, mówi: Zaraz, zaraz, wtedy były fatalne stojaki do choinek! Wszyscy mieli krzywe choinki za PRL-u (śmiech). Tożsamość to zawsze jest opowieść. I zawsze jest po trosze fikcją, ale jest też prawdą, wewnętrzną prawdą tego, kto opowiada.

Dlaczego ten wątek pojawił się w „Jestem stąd”? Wcześniej o tym nie mówiłaś.

- Wprowadziłam wątek żydowski z pewnej przekory. Mam już dosyć udawania, że go nie ma. Nie uwzględniałam tego tematu w „Świecie bez kobiet”, bo to w ogóle nie był mój temat egzystencjalny, ale już wtedy miałam w sobie niepokój, że jak się ludzie dowiedzą, że ja jestem Żydówką (choć oczywiście wszyscy wiedzieli, tylko ja nie wiedziałam, że oni wiedzą), to to zaszkodzi feminizmowi. Można powiedzieć, że miałam opiekuńczy stosunek do feminizmu. Ale też w ostatnich latach tożsamość mi się urealniła. Weszłam w to środowisko, uczestniczę w odradzaniu się życia żydowskiego w Polsce i jest mi w nim dobrze, to są moje nowe przyjaźnie. Pytanie o tożsamość żydowską dziś mnie kręci w równym stopniu, co w latach 90. dyskusje, czym jest feminizm i dlaczego w Polsce go nie ma. I już w trakcie tej rozmowy się okazywało, że jednak jest. To są te tożsamościowe świadomościowe przełomy, te zmiany perspektywy, które mnie najbardziej zajmują. Emocjonalne rozmowy o tożsamości, o polityce, o historii, o sensie życia. I to jest bardzo polskie. Bo Polska w moich wspomnieniach z lat 80. to kraj, gdzie można było wpaść do każdego o każdej porze i siedziało się przy herbatce albo przy wódce do rana, bo było coś ważnego do przegadania.

Wierzysz, że ciągle tak jest?

- Wiesz co? Wśród moich przyjaciół tak jest. Nie tylko Żydów i feministek, ale może wśród nich bardziej... (śmiech). Nie wiem, jak jest wśród lemingów, ale pewnie ciut inaczej. Lemingi naprawdę muszą wstać rano do roboty, zasuwają w korpo, a w weekendy do Ikei i nie mają czasu na gadki o sensie życia.

Agnieszka Graff (fot. Jacek Piotrowski/Agencja Gazeta)Agnieszka Graff (fot. Jacek Piotrowski/Agencja Gazeta)

„Jestem stąd” jest też swoistym kompendium polskiego feminizmu - heroiczne początki, kolejne manify, Kongres Kobiet. Czy zdaniem koleżanek opisałaś to prawdziwie?

- Czytają oraz wysyłają miłe SMS-y i maile. Spotkanie ze mną w Szczecinie prowadziła Inga Iwasiów i bardzo się przejęła tą książką tak po literacku, jako przykładem kobiecej autobiografii. Zarzuciła mi jednak, że jest to totalnie warszawocentryczne. I ma rację! Nic na to nie poradzę, bo to jest warszawska opowieść. Na pewno mogą się poczuć zlekceważone krakowskie feministki, których tu nie ma, a tworzyły przecież ważny ośrodek. Ale ja nie napisałam historii polskiego feminizmu, a jedynie opowiedziałam Michałowi Sutowskiemu, który zadawał pytania, jeden jego rozdział. Pojawiłam się tutaj w specyficznym momencie związanym z moim powrotem ze Stanów - to był 1995 rok, na pewne kluczowe doświadczenia się nie załapałam - komitety Bujaka, konferencja ONZ w Pekinie. Ale - mam nadzieję, że to się daje wyczytać z tej książki - moja opowieść jest otwarta na inne opowieści i liczę, że one powstaną. Uważam, że współczesny polski feminizm jest fenomenem na skalę światową. Mamy dynamiczny, wewnętrznie zróżnicowany ruch kobiecy. Czeszkom szczęka opada, jak widzą, co tu się dzieje, ile tego jest. Węgierki przyjechały na Kongres Kobiet i miały łzy w oczach, bo one tam są ciągle na etapie małych NGO-sów. My mamy kilka silnych nurtów - nurt Kongresu Kobiet, manifowo-squotterski, queerowo-akademicki, fundacyjno-grantowy i są miejsca eksterytorialne, gdzie się to wszystko spotyka, np. „Krytyka Polityczna", ruchy miejskie, różne fora w internecie. Kilkanaście tysięcy osób z całej Polski, z różnych środowisk, o bardzo różnych celach i źródłach intelektualnych. To trzeba opisać! Zróbmy archiwum dla przyszłych historyczek. Mężczyźni dbają o swoją historię, a to jest nasza historia, opisujmy ją! Pokłóćmy się o nią!

Lubisz prowokować, prawda? Wystawiasz się świadomie na ciosy i jesteś ciekawa, co z tego wyniknie. Amerykańska szkoła sporu?

- Rozmowa jest ciekawsza niż monolog. Ja tak mam, że lubię dyskusje, a nawet awantury. Tu znowu prowokacja pod adresem mojej mamy, która się oburzy na to, ale podejrzewam, że to jest też żydowskie (śmiech). Są takie studia porównawcze nad stylem rozmowy różnych grup etnicznych. Styl konwersacji Żydów aszkenazyjskich jest silnie emocjonalny i polemiczny. Ja zawsze prowokuję dyskusje na zajęciach, żyję od debaty do debaty i nie lubię debat, w których wszyscy mówią to samo.

Ale chyba do tego zmierzamy w Polsce?

- No tak, prawica debatuje ze sobą, lewica ze sobą, a pomiędzy tymi dwiema pseudodebatami jest przepaść. A może raczej ściek pełen nienawistnych postów w internecie.

W „Jestem stąd” przechodzimy z tobą przez kolejne etapy polskiej transformacji. Najpierw jesteś jej entuzjastką w latach 90., wierzysz w zwycięstwo feminizmu. Pod koniec książki ton jest gorzki - piszesz, że „scenariusz rozpadu UE jest bliski, a rządy twardogłowych nacjonalistów niewykluczone”. Czarno widzisz naszą przyszłość, mimo swojego amerykańskiego optymizmu. A może jest nadzieja, skoro nie chcesz emigrować?

- Ja chyba wiążę nadzieję z tzw. słoikami.

„Słoiki" nas uratują?

- Tak. Używam tego słowa z sympatią, czytam właśnie z wypiekami na twarzy „Zachłannych” Magdaleny Żelazowskiej. Oni się teraz zajęli marzeniem o tych domkach z ogródkiem i meblościankach z Ikei, ale wiedzą, że zostali oszukani. Mają aspiracje i nadzieje, ale nie mają szans na stałą pracę i kredyt - to budzi frustrację, a frustracja prowadzi do buntu. Ale mają też kapitał kulturowy. Są pierwszym pokoleniem Polaków, którzy lepiej czy gorzej, ale jednak studiują masowo i bywają na Zachodzie. Dlatego ich wyobraźni politycznej nie organizuje ksiądz Rydzyk i ksiądz Oko. Potrzebują reprezentacji, ale nie będzie nią PiS. Moim zdaniem jest więc szansa, że to pokolenie stworzy w Polsce prawdziwą lewicę w zachodnim stylu. Studiujące „słoiki” budzą we mnie jakiś optymizm. I ruchy miejskie. Wszystko zależy od tego, ilu ludzi się z tym zidentyfikuje.

 

 

Agnieszka Graff (ur. 1970). Amerykanistka, publicystka, wykładowczyni Ośrodka Studiów Amerykańskich UW. Od połowy lat 90. związana z ruchem feministycznym. Współzałożycielka Porozumienia Kobiet 8 Marca, członkini zespołu „Krytyki Politycznej" i felietonistka „Wysokich Obcasów”. Autorka jednej z najważniejszych książek w polskiej literaturze feministycznej pt. „Świat bez kobiet” (2001). Jej książka „Matka feministka” (2014) wzbudziła gorące dyskusje dotyczące stosunku polskiego feminizmu do macierzyństwa. Mama sześcioletniego Stasia, żona dziennikarza Bernarda Ossera, mieszka w Warszawie.

Anna Sańczuk. Z wykształcenia historyczka sztuki, z zawodu dziennikarka, czasem zajmuje się również PR-em kultury. Współautorka książki „Warszawa. W poszukiwaniu centrum”. Razem z Maciejem Ulewiczem prowadzi program „Kultura do kwadratu" na antenie Polsat News 2. Projektuje i szyje biżuterię pod marką SANKA. Mieszka w Warszawie na Starej Ochocie.

Komentarze (236)
Zaloguj się
  • rikol

    Oceniono 133 razy 107

    Śmieszny jest zarzut wobec kobiet, że się kłócą. A mężczyźni to się nie kłócą? Gdzie spojrzeć, naukowcy czy politycy, nie ma takiej grupy, gdzie wszyscy by się zgadzali. Czemu w takim razie niektórych dziwi, że kobiety mają różne opinie? Trzeba być niepełnosprawnym umysłowo, żeby sam fakt istnienia różnych opinii zaskakiwał.

    Podobnie oczywiste jest, że nie wszystkie kobiety chcą mieć rodzinę i dzieci. Co w tym dziwnego? Ludzie są różni. I nie jest to odkrycie Ameryki.

  • lefontsize

    Oceniono 96 razy 60

    @xxxmorfxxx
    Dzięki tej patologicznej rodzinie wielu urzędników będzie miało pracę. A w przyszłości to pięć dodatkowych osób na rynku taniej siły roboczej, a i dla policji jakieś zajęcie pewnie też.
    Dla polskiego byznesmena liczy się tylko jego firma i jego własne pieniądze. A przecież ta firma nie działa w próżni.
    Cudzoziemcami mamy łatać dziurę demograficzną?

    Całe pokolenie urodzone w latach 70ych poświęciło się żeby tu jak najszybciej był zachód, a nie wschód. Wiele kobiet odłożyło macierzyństwo na później w nadziei, że może całkiem niedługo w tym kraju będzie normalnie i będzie można spokojnie mieć dziecko, bez martwienia się o sytuację ekonomiczną. (A wiele związków nie wytrzymało i się rozpadło...)

    Duża część pokolenia obecnych 50- i 60-latków nieźle się dorobiła na przemianach ustrojowych (i to wcale nie ci którzy obalali socjalizm). Zanim większość zorientowała się w nowych regułach gry wszystko już było ustawione. (A dziś ustawiają swoje dzieci.) Wykorzystując znajomości i środki masowego przekazu. Nie zawsze do końca legalnie. Nie zawsze do końca.

    A co z "młodzieżą" która na nich tyrała? Może w końcu warto się odwdzięczyć tym (nie tak młodym już) ludziom i zmienić system pracy tak żeby był "macierzyństwo-friendly" ???

  • innylogin00

    Oceniono 147 razy 51

    Bardzo cenię panią Graff, choć nie zawsze się z nią zgadzam. Dziękuję za ten wywiad.

  • joanelle

    Oceniono 43 razy 39

    "Rozumie pani, mój stary tego nie wytrzyma. I wtedy wiemy, że to jest zdrowa psychicznie osoba, kariery akademickiej nie zrobi, ale pewnie będzie miała szczęśliwe życie" - taa, na pewno będzie miała szczęśliwe życie, rezygnując z tego, czego pragnie, bo "stary nie wytrzyma"... Ja tak kiedyś zrezygnowałam, potem małżeństwo i tak się rozpadło, bo "stary" znalazł sobie kolejne rzeczy do niewytrzymywania. Ostatnią byłam ja sama.

  • izabella63

    Oceniono 30 razy 26

    ...."I bardzo niewielu mężczyzn jest w stanie znieść u swego boku wybitną kobietę - to problem emocjonalny..." - i wszystko w temacie.

    A tak apropos - kiedy ktoś (kobieta lub mężczyzna) zacznie studiować problem jak zmusić mężczyzn aby jeszcze w tym pokoleniu zaczęli być MĘSCY? Czyli żeby zaczęli być wsparciem dla swoich kobiet? Od spraw prostych po duże problemy np. zawodowe?:) Bo z tego co obserwuje to umniejszanie swoim kobietom to ich ulubiony (bo najprostszy) sposób na budowanie poczucia własnej wartości, przynajmniej we własnym pokoju / aucie / przy kolegach - oczywiście w żartobliwy sposób;)
    I weź tu kobieto miej dzieci z takim pysiem.

  • belle.du.jour

    Oceniono 73 razy 23

    Z zainteresowaniem przeczytałam wywiad z panią Graff i chętnie kupię/wypożyczę jej kolejną książkę. Komentarze pod wywiadem to jednak przerażający, napastliwy i agresywny bełkot frustratów. Chyba tylko w polskim internecie widuje się taki festiwal nienawiści i kompleksów.

  • jan_szajgec

    Oceniono 132 razy 20

    Znajomy mosiek z Brooklynu często powtarzał, że miejsce baby jest w sypialni oraz w kuchni, no ale to był chasyd.

    Graf studiowała w Bostonie i tak się składa, ze scena "feministek" w USA to głównie Żydówki: Gloria Steinem, Betty Friedan, Bellą Abcug i wiele innych. Jest to coś w rodzaju buntu pokoleniowego, gdyż rolą kobiety w tradycyjnych rodzinach żydowskich jest rodzenie dzieci i zajmowanie się domem.

    Znałem też chłopaka na Brooklynie, którego ojciec zerwał z nim kontakty na wieść, że zamierza się ożenić z nie-Żydówką. W/g ich wierzeń oznaczałoby to, że ich potomstwo nie będzie żydowskie (tylko matka może przekazać "linię") - taka jest ich tolerancja, hehe :)

  • mtom123

    Oceniono 153 razy 19

    W rozmowie na temat feminizmu moja żona stwierdziła, że dla niej zasadniczo nie ma wielkiego znaczenia czy facet będzie jej mówił jak ma żyć czy rozkazodawcą będzie feministka. Istotą rzeczy jest to że zawsze ktoś próbuje jej wmówić, że wie lepiej od niej jak powinna żyć. Narzucanie stylu życia prze biskupa czy celebrytkę-feministkę podobno aż tak bardzo się nie różni.

  • jan_szajgec

    Oceniono 71 razy 17

    Czy ona mówi o stosunkach w Izraelu? Jeśli tak, to nich się zastanowi dlaczego kobiet tam nawet nie dopuszczają razem z mężczyznami przed ichnią "ścianę płaczu" - amok?

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX