Benjamin Barber

Benjamin Barber (fot. archiwum prywatne)

wywiad gazeta.pl

"W Unii Europejskiej za bardzo liczy się euro, a za mało Europa". Benjamin Barber namawia, by przekazać władzę burmistrzom

Państwa narodowe nie potrafią działać w warunkach globalnego zarządzania. Lepiej poradzą sobie z tym miasta połączone siatką współzależności i rządzone przez burmistrzów, nastawionych nie na politykowanie, ale na rozwiązywanie problemów - pisze w swojej najnowszej książce Benjamin Barber. W rozmowie z Weekend.Gazeta.pl politolog mówi, że suwerenność państw uniemożliwia ich współpracę na poziomie globalnym. W nadaniu większej władzy miastom widzi szansę na uniknięcie wojen, w nacjonalizmie - ich przyczynę. Sugeruje, że po upadku ZSRR NATO trzeba było rozwiązać, a Rosję przyjąć na łono Europy.

Napisał pan, że miasta zamieszkują społeczności wyrosłe na podstawie wolnego wyboru wszystkich ich członków, podczas gdy państwo narodowe to abstrakcyjny twór, powstały w głowach XVIII- i XIX-wiecznych myślicieli i...

- Nie, nie. Państwo narodowe to konstrukt demokratyczny, bez państwa narodowego nie ma demokracji, ono jest jej strażnikiem. Umowa społeczna, idea tego, że autoryzację rządowi, parlamentowi czy królowi daje wolne społeczeństwo - tego strażnikiem jest państwo.

Ale to na tej kontradyktoryjności - centralnego rządu państwa narodowego i miasta z jego obywatelską partycypacją - oparł pan swoją propozycję, by to miasta i ich burmistrzowie zaczęli rządzić światem.

- Różnica polega na tym, że państwa narodowe są, owszem, demokratyczne, ale są też suwerenne, niezależne i konkurują ze sobą - terytorialnie czy militarnie. Niemcy rosną w siłę - Polska słabnie. Miasta tymczasem, z ich monokulturą, nie są terytorialne - są współzależne, są za to multikulturalne i to w naturalny sposób. To właśnie na podstawie tych różnic twierdzę, że państwa nie są już siłą zdolną do globalnego zarządzania, podczas gdy miasta - tak. To jest moja kluczowa myśl.

Czy miasta powinny zastąpić całkowicie państwa w rządzeniu, czy raczej współpracować z nimi w tych obszarach zarządzania, gdzie państwa pozostawiły luki?

- Nie ma sensu wytaczać państwu narodowemu wojny - ono nie przeminie, nie odejdzie. Prezydent Obama nie przeczyta mojej książki i nie zaproponuje Kongresowi: „Wiecie co, pozbądźmy się Stanów Zjednoczonych Ameryki”. Państwa są i będą. Pytanie brzmi: w którą stronę pójdzie globalne zarządzanie? W czyje ręce je powierzymy? I ja proponuję, abyśmy powierzyli je miastom. Abyśmy zbudowali instytucje zarządzania globalnego raczej wokół miast niż państw. Mamy zresztą jedną instytucję tego typu zbudowaną wokół państw - Organizację Narodów Zjednoczonych. Tylko że ona nie działa, bo to Organizacja Podzielonych Narodów.

Moja idea zatem wygląda tak: wykorzystajmy sieci powiązań między miastami, te już istniejące, ich pragmatyzm, ich demokratyczny charakter, ich nakierowanie na rozwiązywanie problemów, by zbudować nową globalną instytucję zarządzania, która byłaby partnerem dla innych instytucji. Powiedzmy, że mamy duże, silne drzewa - to państwa narodowe. Ale my chcemy z naszych miast wyhodować nowe drzewa. A zatem nie zaczniemy naszej pracy od tych dużych drzew, nie wytniemy ich, nawet gdybyśmy chcieli. Ja zresztą nie chcę nic wycinać. Mówimy więc o paralelnej, równoległej strukturze, wewnątrz świata, w którym istnieją państwa narodowe.

I jako jedną z wielu instytucji w tej strukturze proponuje pan Globalny Parlament Burmistrzów...

- Zgadza się - jako najważniejszą z wielu instytucji.

Książki Benjamina Barbera są dostępne na Publio.pl. Przeczytaj >>

Benjamin Barber (fot. archiwum prywatne)Benjamin Barber (fot. archiwum prywatne)

Czy nie obawia się pan, że stworzenie takiego Parlamentu, ciała o charakterze globalnym, czyli stricte politycznym, nie zostałoby odebrane przez państwa jako próba stworzenia konkurencji, którą należy storpedować?

- W krajach demokratycznych miasta, prowincja i państwo mają coś wspólnego - obywateli. Absurdem jest, by państwo „wypowiadało wojnę” miastom, ponieważ większość obywateli żyje w miastach. I ta większość głosuje też w wyborach na rząd centralny.

A czy na pewno potrzebujemy kolejnej zorganizowanej struktury, by koordynować te sieci powiązań, które już między miastami powstały i które funkcjonują całkiem sprawnie bez takiego centralnego zarządzania?

- Chodzi panu o to, czy ja nie proponuję powielania tego, co już istnieje, i nie postuluję w efekcie wzrostu biurokratyzacji? Oto różnica: wszystkie te sieci powiązań między miastami, które już istnieją, nie mają mandatu do rządzenia - władzy, siły. Dzielą się najlepszymi praktykami, rozmawiają ze sobą, próbują coś razem robić. Ale moja książka jest o global governance. Pisałem o ONZ, pisałem o systemie z Bretton Woods, pisałem o społeczeństwie obywatelskim, o korporacjach, o organizacjach pozarządowych, o miastach. I uświadomiłem sobie, że jedyną alternatywną strukturą, potrafiącą wykorzystywać mechanizmy polityki i władzy, by konfrontować się z globalnymi problemami, takimi jak zmiana klimatu, terroryzm, globalne rynki, imigracja, może być struktura, która posiada władzę polityczną.

Proponuję, by do zarządzania tymi istniejącymi już dobrowolnymi sieciami powołać organ o atrybutach władzy rządowej, który będzie mógł regulować takie kwestie jak schematy imigracji. Dziś, jeśli przyjrzymy się takim sieciom miast jak UCLG (United Cities and Local Governments - przyp. red.), stwierdzimy, że to nie są ciała, które egzekwują władzę, ale po prostu stowarzyszenia. I to jest ta różnica. Ja mówię o instytucji rządowej.

Wiemy, że rządy nie lubią się dzielić władzą, którą już zgromadziły. Co daje panu pewność, że będą chciały się nią podzielić?

- To, że poniosły porażkę. Ich władza nic nie zmieniła. Przez 20 lat państwa spotykały się na forum Narodów Zjednoczonych w sprawie emisji CO2. I przez cały ten czas ta emisja rosła i rosła. Nie mają czym się dzielić - ich władza jest niczym. Przykład: imigracja. Tworzą te swoje prawa, mówią: „Nie możesz wjechać do USA bez wizy”. Efekt: 12 mln ludzi żyje w USA bez wizy. I pamiętajmy, że ci sami obywatele, którzy głosują na burmistrzów, głosują na prezydentów. Więc jeśli prezydent powie: „Przepraszam, nie możemy tego zrobić”, to większość obywateli, która mieszka w miastach, musi się zorganizować i wybrać innego prezydenta. Podobnie np. w Warszawie, Krakowie, we Wrocławiu - jeżeli nowy premier mówi, że czegoś nie da się zrobić, trzeba się zorganizować i powiedzieć: „Chcemy nowego premiera”.

Ale wie pan, jaki jest problem? Nie taki, że państwa nie chcą, by miasta coś robiły. Problem leży w tym, że nie chcą za to zapłacić. W Warszawie była mowa o tzw. niefinansowanym mandacie (unfunded mandate). Polega to na tym: „Ty możesz coś zrobić, i ty, i ty, ale nie ma środków”. Jedną z rzeczy, którą muszą załatwić miasta, to zorganizowanie się tak, aby skuteczniej żądać większych środków finansowych. Miasta na całym świecie wytwarzają 80 proc. globalnego PKB. I 75 proc. przychodów z podatków. Ale wtedy np. Bruksela mówi: „Teraz macie trochę z powrotem”. W zeszłym roku rozmawiałem z komisarzem Otto Hahnem z komitetu regionów, który stwierdził: „Musimy dać miastom trochę więcej”.

Trochę?!

- A ja na to: „A skąd macie te pieniądze? Od miast. Wy ich nie dajecie. Wy oddajecie pieniądze, które miasta wam dały”.

Tylko co zrobić, gdy władza nie będzie chciała tych pieniędzy oddać?

- Wtedy się głosuje na inną władzę. To się nazywa demokracja. Macie Parlament Europejski, macie Komisję Europejską, które odzwierciedlają głosy obywateli. Przyczyną tego, że UE - której jestem fanem jako wielkiego eksperymentu odejścia od pełnej suwerenności państw narodowych - ma problemy, jest to, że za bardzo w niej chodzi o euro, a mniej o Europę. Za bardzo chodzi o pieniądze, a za mało - o obywateli. I nie pyta się tych obywateli, czego tak naprawdę chcą. Potrzebujemy Europy, która odpowiada na potrzeby obywateli. Czyli: więcej środków, a jeżeli zbyt dużo ich trafia do Brukseli, to musimy to zmienić, bo obywatele chcą je zatrzymać.

Benjamin Barber (fot. archiwum prywatne)Benjamin Barber (fot. archiwum prywatne)

Miałem ogromny problem z kwestią suwerenności w pana książce. Bo to, co może zadziałać sprawnie w krajach, które z tą suwerennością nie mają problemu, jak USA, Francja czy Niemcy, może nie zadziałać tak dobrze w krajach, które dopiero niedawno odzyskały bądź uzyskały suwerenność.

- Jak Ukraina...

Na przykład. Zaimplementowanie tam strategii, którą pan proponuje, opartej na, powiedzmy, „pozostawieniu” suwerenności na bocznym torze, może być trudne.

- I będzie trudne. Przez te wszystkie przestarzałe idee narodowości. W multikulturalnym, zdywersyfikowanym globalnym świecie są one nieadekwatne, są anachronizmem, są niebezpieczne i stają się przyczyną wojen. Wszędzie tam, gdzie widzimy nacjonalistów podnoszących głowy, jak na Ukrainie, w Katalonii czy w Szkocji, widzimy powrót do przeszłości. Nie potrzebujemy nowych bytów narodowych, potrzebujemy wzajemnej kooperacji. Nie potrzebujemy konfliktów, np. Anglii i Szkocji. Potrzebujemy Szkocji i Anglii i Wielkiej Brytanii w zjednoczonej Europie. I Europy będącej częścią globalnego świata. Nacjonalizm idzie w złym kierunku, idzie pod prąd historii. Myślę, że w końcu poniesie z tego powodu porażkę. Ale w międzyczasie pozostaje źródłem problemów.

Sądzę, że ze wschodnioeuropejskiej perspektywy to, co stało się na Ukrainie, to wynik nie nacjonalizmu, ale patriotyzmu - takiego w amerykańskim stylu. Przecież w waszym kraju w co drugim domu jest gwiaździsty sztandar.

- A ja nie jestem wielkim fanem tego stanu rzeczy.

Ale cóż innego, jak nie tożsamość narodową, mogła Ukraina przeciwstawić Putinowi?!

- Ukraina, przez swoje miasta i swoje społeczeństwo, zarówno jest zintegrowana gospodarczo i kulturalnie z Rosją, jak też potrzebuje Zachodu. Jeśli wyróżnia pan Rosję, Ukrainę, Polskę - tak, wtedy jest problem. Ale jeśli mówi pan o miastach - Kijowie, Moskwie, Sewastopolu czy Warszawie - problemy zaczynają blednąć. Patriotyzm, barwy, flagi, nacjonalizm - to są mechanizmy z poprzedniego stulecia. A wie pan, co się w nim przecież działo - dwie wojny, 60 milionów zabitych, Holocaust.

Tylko że główny gracz w stosunkach międzynarodowych w tym regionie wciąż działa dokładnie według sposobów myślenia z tegoż ostatniego stulecia.

- To prawda, ale my mu w tym pomagamy. To my stworzyliśmy Putina. My na Zachodzie. Kiedy ZSRR upadł, to był czas na to, by NATO się rozwiązało. NATO było konieczne i absolutnie kluczowe dla odstraszania Związku Radzieckiego. Po upadku ZSRR pojawiła się szansa na to, by zintegrować Rosję z Europą, powiedzieć, że jest jej częścią. Zamiast tego rozszerzyliśmy NATO na wschód, zepchnęliśmy Rosję do defensywy. Miała wielkie imperium, a powiedziano jej, że nie może nawet zatrzymać strefy wpływów wokół swoich granic. Doprowadziliśmy do sytuacji, w której Rosjanie zaczęli tęsknić za silnym przywódcą - i to stworzyło takiego człowieka jak Putin. I właśnie jego, a nie kogoś podobnego do pragnącego pokoju Gorbaczowa, doprowadziło do władzy.

Oczywiście rozumiem, że Polska to szczególny przypadek - przez 500 lat żyliście między dwoma gigantami. I w naturalny sposób jesteście podejrzliwi wobec Rosjan i Niemców.

Nie do końca i nie wszyscy, ja na przykład doceniam drogę, jaką przeszli Niemcy do stanu, w którym są dzisiaj. Rosjanie jej nie przeszli.

- Ale niech pan zapyta swojego dziadka o Niemców. Będzie miał inne zdanie. Kiedy przyjechałem pierwszy raz do Polski w 1956 r., proszę mi wierzyć, nie znalazłem ani jednego sympatyka Niemiec.

Polska jest państwem granicznym między imperiami. Rozumiem, dlaczego w Polsce Ukraińcy są postrzegani jako bojownicy w walce o wolność z Rosją. Jest to zrozumiałe w skali lokalnej. Ale operując na globalnym stopniu ogólności - nacjonalizm idzie w złą stronę. Przyszłością świata jest integracja, globalizm i multikulturowość, kooperacja. Jeżeli nie zdamy sobie z tego sprawy, to nie przetrwamy. Zrównoważony świat wymaga kooperacji i współpracy, a nacjonalizm jest wrogiem integracji.

Benjamin Barber (fot. John Foley/Opale)Benjamin Barber (fot. John Foley/Opale)

Skoro wspomniał pan o „silnych przywódcach” - przecież w swojej książce też szuka pan silnych liderów, tylko trochę innego typu. Ale pana wzorowi burmistrzowie, także dwaj z Polski - Rafał Dutkiewicz i Paweł Adamowicz - to właśnie silni przywódcy.

- Nie jestem przeciwko przywództwu. Potrzebujemy liderów. Oczywiście nie chcę słabych burmistrzów, jak Rob Ford, narkoman i alkoholik. Nie chcę burmistrza, który nie umie się dogadać z prywatnym biznesem i wielkim przemysłem. Nie chcę burmistrza, który nie umie wykonać swojej roboty, który nie umie pójść do premiera i powiedzieć mu: „Potrzebujemy tego i tego”. Każdy poziom demokracji wymaga silnego przywództwa. Nie sądzę więc, by silne przywództwo było kontradyktoryjne wobec miejskiej demokracji. Silni liderzy stają się groźni, gdy nie są wybieralni. Ale nawet Putin jest wybieralny, choć w tym to my mu pomogliśmy. Nie mam problemów z silnymi liderami per se. Czy chodzi panu o to, że silne przywództwo może kłócić się z moją filozofią demokracji?

Takie odniosłem wrażenie w trakcie lektury pańskiej książki.

- Ale rozumie pan mój punkt widzenia? Proszę spojrzeć: Roosevelt i Churchill, de Gaulle. Wszyscy byli silnymi liderami - ale i demokratami. Gdyby byli słabeuszami, nie wytrzymaliby konfrontacji z nazistowskimi Niemcami.

Jak Neville Chamberlain?

- Dokładnie.

W ramach Globalnego Parlamentu Burmistrzów proponuje pan stworzenie instytucji Miast-Mentorów. Zapewne w sposób naturalny rolę tę zdobędą lub przejmą największe megalopolis przyszłości?

- Nie sądzę. Zapytajmy wprost: czym mają być Miasta-Mentorzy? To są miasta dobrze zarządzane, to są miasta, w których chce się żyć, miasta, które odniosły sukces - a bardzo często nie są to nawet główne metropolie.

W książce podał pan przykład Stuttgartu.

- Hamburg, Waszyngton, Stuttgart, Seattle, może Wrocław, Gdańsk, Bordeaux - a więc te średnie. Oczywiście wielkie miasta - Czungking, Lagos - mogą być również mentorami. Mentorem można być na dwa sposoby. Nowy Jork i Londyn mogą mieć czego uczyć Lagos, ale i Lagos może czegoś nauczyć Nowy Jork. Nie chcę odtwarzać kolonializmu, w którym wielkie miasta Zachodu, doświadczone, mówią miastom krajów rozwijających się, co mają robić. W miastach tych rozwijających się krajów powstało wiele rozwiązań, które warto stosować gdzie indziej - jak radzić sobie z bezrobociem, z nierównością. Czasem miasto średniego szczebla, od 500 tys. do miliona, może być lepszym mentorem niż to 10-milionowe.

Czyli jak małe miasto ma pomysł na siebie i swój rozwój...

- ...to jest dokładnie to. Pomysł budżetu partycypacyjnego, który zastosowano w Warszawie, narodził się w Porto Allegre i z Ameryki Łacińskiej rozprzestrzenił się na inne miasta. Czasem małe miasta uczą duże, czasem duże uczą małe. Proces nauki działa w obie strony - i od biednych do bogatych, i od bogatych do biednych. Globalny parlament burmistrzów umożliwiłby zarządzanie tym procesem uczenia się we wszystkich kierunkach.

O nieco innych kwestiach z Benjaminem Barberem porozmawiał Paweł Sulik z radia TOK FM. Jego wywiad będzie można usłyszeć w niedzielę 12 października w radiu TOK FM.

Benjamin Barber. Amerykański teoretyk polityki, wykładowca akademicki, doradca polityków, m.in. Billa Clintona. Autor m.in. „Imperium strachu. Wojna, terroryzm i demokracja” i „Skonsumowanych”. W 1996 r. napisał „Dżihad kontra McŚwiat” - książkę, w której przedstawił wizję rzeczywistości politycznej jako areny starcia między McŚwiatem (rozumianym jako globalizacja, ale także kontrolowanie polityki przez międzynarodowe korporacje) a „Dżihadem” - siłami walczącymi o zachowanie i pielęgnowanie tradycji i tradycyjnych wartości, ale przybierającymi często postać terroryzmu lub nacjonalizmu czy ortodoksji religijnej. Ta książka uczyniła go jednym z najbardziej znanych politologów przełomu wieków. W 2013 r. napisał kolejną książkę, „Gdyby burmistrzowie rządzili światem” (Wyd. MUZA), w której stawia tezę, że państwo narodowe nie potrafi poradzić sobie z zarządzaniem na poziomie globalnym, i sugeruje, że lepiej od państw poradzą sobie z tym miasta.

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz Gazeta.pl. Robi wywiady, pisze o sprawach zagranicznych i fotografii, pisze blog Realpolitik na TOKFM.pl, twittuje. Gdy nie musi pracować, chodzi po górach, jeździ na rowerze lub pływa żaglowcami po morzach. I robi zdjęcia.

Komentarze (154)
Zaloguj się
  • przy_grobli

    Oceniono 290 razy 180

    Albo zakopany w książkach i ideach naiwniak oderwany od rzeczywistego obrazu świata (Rosja, NATO) albo sowiecki agent wpływu.
    Wizytówka - doradca Clintona - też dużo mówi.......

  • Miss Saigon

    Oceniono 217 razy 137

    Ta, tajemnicze miny i wierutne bzdety, wygadywane przez facia z akademickiego ciepełka gdzieś w Stanach. Wiadomo, papier wszystko wytrzyma, dobrze byłoby jednakowoż być ostrożnym z takimi Barberami, bo nie wiadomo, czy to tylko pożyteczni idioci, czy też agenci wpływu Władimira Władimirowicza.

  • Gość: p

    Oceniono 149 razy 107

    Kompletne, idiotyczne bzdury. Moze zamiast do na poziom miast zejsc do poziomu gminy, przysiolka, jednej chaty. Wynalazl wspolnote pierwotna i mysli ze to innowacja. Belkot

  • kapitan.kirk

    Oceniono 116 razy 92

    <<<Kiedy ZSRR upadł, to był czas na to, by NATO się rozwiązało. NATO było konieczne i absolutnie kluczowe dla odstraszania Związku Radzieckiego. Po upadku ZSRR pojawiła się szansa na to, by zintegrować Rosję z Europą, powiedzieć, że jest jej częścią. Zamiast tego rozszerzyliśmy NATO na wschód, zepchnęliśmy Rosję do defensywy. Miała wielkie imperium, a powiedziano jej, że nie może nawet zatrzymać strefy wpływów wokół swoich granic.>>>

    Ano jasne. Kiedy dwa koncerny rywalizują ze sobą na rynku i w końcu jeden wygra, doprowadzając drugi do bankructwa, to jest przecież całkiem oczywiste, że aby było sprawiedliwie, ten zwycięski też powinien się w tej sytuacji rozwiązać, no nie...? :-D Skądinąd jeden czynnik p. Barberowi dziwnie gdzieś się zapodział (a może specjalnie o nim nie wspominał, bo mu do tezy nie pasuje): otóż "stare" NATO po upadku ZSRR bynajmniej nie paliło się do rozszerzania; kto pamięta lata 90., ten pamięta i niezliczone wykręty Zachodu, propozycje rozwiązań zastępczych ("Partnerstwo dla Pokoju", "NATO-bis") i ogólną niechęć do zmiany ustalonego przez dziesięciolecia status quo. Do rozszerzenia NATO doprowadziła przede wszystkim determinacja i zdecydowanie byłych satelitów ZSRR - z Polską na czele - którzy tak długo pukali do drzwi, apelowali, oddziaływali politycznie na wszelkie sposoby, az im się udało. Po prostu, w odróżnieniu od takich Barberów, ich obywatele żyli przez długie lata jako wasale Rosji i mieli w nosie jej postimperialne tęsknoty tudzież "upokorzenia", doskonale zdając sobie sprawę, że żadne "integrowanie jej z Europą" nie ma sensu ani szans powodzenia. Bo przede wszystkim nie interesuje to samej Rosji ani Rosjan, którzy samą propozycję zrównania z państwami europejskimi uznają za absurdalna; w swoim przekonaniu bowiem są czymś dużo więcej niż nawet cała Unia Europejska, a ich naturalnym stanem jest imperium władające przynajmniej sąsiednimi krajami.

    Btw. jeśli p. Barber uważa, że odkrył - nomen omen - Amerykę pomysłem urządzenia świata na zasadzie sieli polityczno-ekonomicznej współpracy miast, to jest w błędzie; ani to nowe, ani sensowne. Historia zna całe regiony i epoki w których w taki sposób wyglądał system polityczny i gospodarczy - tak było np. w starożytnej Grecji czy w przedazteckim Meksyku; także i w średniowiecznej Europie miasta były w znacznej mierze organizmami samodzielnymi, tworzącymi własne ośrodki i sieci powiązań w ramach państw, a nawet o charakterze ponadpaństwowym (Hanza). Tylko że jakoś dziwnie zawsze kończyło się to w ten sam sposób: albo jakieś sąsiednie imperium, albo własne władze państwowe wyższego rzędu, ostatecznie takie organizmy podbijały i przerabiały na scentralizowaną modłę... I nie ma w tym raczej nic dziwnego, bo skoro sam p. Barber rozdziera szaty, że w sprawach wyższego rzędu nie mogą się ze sobą skutecznie dogadać setki państw, to trudno pojąć na jakiej podstawie zakłada on zarazem, iż są w stanie dokonać tej sztuki tysiące czy dziesiątki tysięcy miast - błąd tkwi ewidentnie w samym założeniu.

    Pozdrawiam

  • bambaryla63

    Oceniono 119 razy 87

    facet jest totalnie ahistorycznym naiwniakiem ....coś takiego jak państwa narodowe istnieje w historii niecałe 200 lat a wojny i konflikty były od ponad 100 tys lat naszej historii .. a już to naiwne: rozwiążmy NATO to nie było by Putina !! .. to już od 10 lat putinlandia była by w okolicy Renu...

  • franekz

    Oceniono 104 razy 84

    Hehehe
    Za duzo legalnej maryski

  • Gość: niedoszly polityk

    Oceniono 96 razy 68

    Mam lepszy pomysl. Przeniesmy nacenniejsze budynki, pamiatki europejskie do USA.
    Te pol miliarda Europejczykow tez sie spokojnie pomiesci. Bo ja nie rozumiem ludzi, ktorzy ciagna do Europy, zwabieni jej cywilizacja, a jednoczesnie chca ja zniszczyc (poprawic).
    Rosja padlaby ze szczescia, gdyby Europa w ogole sie nie zbroila...

  • Gość: m.gawka

    Oceniono 89 razy 67

    Ekspert oderwany od rzeczywistości i chyba niedoinformowany lub z kiepską pamięcią. Podstawowym motywem utrzymania NATO po rozpadzie ZSRR była chęć wstrzymania naturalnych tendencji wolnych państw do pozyskania broni atomowej. O takich intencjach i rzetelności wielkich mocarstw najlepiej świadczy deklaracja budapeszteńska, w której Ukrainę skłoniono do pozbycia się broni atomowej na rzecz Rosji, za gwarancje integralności terytorialnej. Dzisiaj jeden z państw gwarantów anektuje wielką część wolnej Ukrainy, czego by nigdy nie odważyło się, gdyby broń jądrowa była w posiadaniu Ukrainy.

  • leszekes

    Oceniono 98 razy 60

    Oj, naiwny, naiwny, naiwny... A naiwny, to niezbyt mądry. On w ogóle nie ma pojęcia czym był ZSRR i czym jest Rosja. Tylko NATO ze swoją potęgą odstraszania jest w stanie utrzymać pokój w Europie i na świecie.
    Nie wiem dlaczego przeprowadzono z nim wywiad. Facet nie ma wiele do powiedzenia i zaproponowania

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX