Tomek Michniewicz. Zdjęcie z archiwum prywatnego

Tomek Michniewicz. Zdjęcie z archiwum prywatnego (Tomek Michniewicz. Zdjęcie z archiwum prywatnego)

wywiad gazeta.pl

Tomek Michniewicz: "Podróże są świetnym sposobem na ucieczkę od życia, ale średnim na życie"

O różnicy między wycieczką a podróżą, egocentryzmie właściwym podróżnikom, Kościele i wyzwaniach współczesności, które są identyczne na całym świecie, a różnią się jedynie metody radzenia sobie z nimi - mówi Tomek Michniewicz, który przez ostatnie 13 lat odwiedził 52 kraje.

„Zaczyna się jak film, ale wydarzyło się naprawdę” - czytam na okładce twojej nowej książki "Swoją drogą". Dodajmy, że trochę jak film Woody'ego Allena, bo jest sylwester, jedziesz Marszałkowską, opowiadasz taksówkarzowi o swojej pracy i słyszysz, że każdy by się z tobą zamienił.

- To była bezpośrednia inspiracja. Te słowa - „Ale ci zazdroszczę, ale bym się z tobą zamienił” - słyszę co trzy dni. Jutro lecę na Karaiby. Bardzo mnie ucieszyło, że na powitanie powiedziałaś: - Pewnie nie jedziesz na wakacje. Właśnie o to chodzi, moja praca to nie są wakacje.

Zabrałeś trzy bliskie osoby - przyjaciela, żonę i tatę - w „trzy podróże po inne życie” i o tym napisałeś. Marcina do plemienia Baka żyjącego w dżungli w Kamerunie, Mariannę do praktycznie niedostępnej turystycznie Arabii Saudyjskiej, a tatę bluesmana do Nowego Orleanu. To im chciałeś pokazać, że to nie są wakacje?

- Nie. Na początku była to próba znalezienia niebanalnej konstrukcji dla książki. Tylko tyle. Stwierdziłem, że jeśli tyle osób mi mówi, że zazdrości mi mojego życia, to znaczy, że mam w nim coś, czego im brakuje. No to proszę bardzo, pożyjcie nim przez chwilę, wejdźcie w moje buty. Zobaczcie, czy po drugiej stronie płotu trawa rzeczywiście jest bardziej zielona.

Dopiero w trakcie realizacji tego przedsięwzięcia boleśnie się przekonałem, że to chyba jednak oni mają te rzeczy, których mi brakuje. Lustro, które im podstawiałem, okazało się lustrem dla mnie. Emocjonalnie było to bardzo trudne doświadczenie.

Co konkretnie?

- Idziesz jakąś życiową ścieżką i w pewnym momencie się dowiadujesz, że to jest piękna droga, fascynująca, ale prowadzi do naprawdę niefajnego celu. Zacząłem studiować biografie podróżników, odkrywców, ludzi, których uznajemy za wyczynowców. I zobaczyłem, że trudno wśród nich znaleźć kogoś, kto miał szczęśliwy finał. Śmiertelny wypadek, bankructwo, rozwód, samotność, nienawiść ze strony własnych dzieci - to była cena. Oni szli dokładnie tą samą drogą, co ja. I też im się bardzo podobała.

Wystraszyło cię to?

- Strasznie. Bardzo mnie to przeraziło. Że kiedyś wrócę do domu, a tam będą puste ściany, bo moja żona będzie już mieszkała z kimś innym. I będę miał 65 lat, i kufer pełen pięknych zdjęć z różnych miejsc świata i ekstrawspomnień, tylko nie będzie komu ich opowiadać. Po powrocie miałem więcej pytań niż przed wylotem.

Podróże są sposobem na ucieczkę od dorosłych decyzji?

- Świetnym na ucieczkę od życia, ale średnim na życie. Trudnym, niewdzięcznym i kosztownym. I najczęściej te koszty się przerzuca na kogoś innego, na swoich bliskich. Za każdym razem, gdy wyjeżdżasz, twoi najbliżsi albo się o ciebie boją, bo nie mają od ciebie żadnych wiadomości, albo cię przy nich po prostu nie ma. Jesteśmy strasznymi egocentrykami. Stawiamy swoje pasje i zadowolenie nad dobro wszystkich innych. Bo moja żona, gdy mnie nie ma w Polsce i robię różne fascynujące rzeczy, może mieć gorszy dzień w pracy. Wraca do domu i nie ma z kim pogadać. Nie chcę tak.

Ciekawe. To jaki masz pomysł?

- Nie mam. Mam wielki znak zapytania, co ja mam zrobić w tym swoim życiu.

Swoją drogą... zakręt.

- No. Czuję się jak Marty McFly z „Powrotu do przyszłości”, który musi dzisiaj zrobić pewne rzeczy, bo wie, co go czeka za jakiś czas. Poświęcić teraz to, kim jestem i co robię, swoje aktualne szczęście w imię siebie za paręnaście lat.

Temat dziecka wisi w tej książce.

- Marianna nie naciska, ale chciałaby mieć dzieci. To jest dla mnie oczywiste, gadaliśmy o tym wiele razy.

A ty „chciałbyś chcieć”.

- Może od tamtej pory trochę bardziej nawet już chcę, coraz bliżej mi do tej decyzji. Tylko w życiu podróżnika decyzja o dzieciach wiąże się z o wiele większą zmianą niż u statystycznego Kowalskiego. Jeśli masz pracę od 9 do 17 i ona nie jest uzależniona od tego, że cię nie ma w domu, jest o wiele łatwiej wszystko zorganizować. Najgorsze jest podjęcie decyzji o odkreśleniu całej swojej przeszłości. Musiałabyś zacząć od zera.

W pewnym sensie tak.

- Nie „w pewnym sensie”. Musisz zacząć od zera.

Dzieci przecież dorastają.

- Wyobrażasz sobie, że nagle zniknę z rynku na cztery lata? I co?

I powrócisz z wielką pompą. Tak się dzisiaj robi.

- A za co będę żył przez te cztery lata, jeszcze to mi powiedz. To jest bardzo trudna decyzja - zostawić wszystko, co osiągnąłeś.

Tomek Michniewicz w Kamerunie u plemienia Baka. Zdjęcie z archiwum prywatnego Tomka MichniewiczaTomek Michniewicz w Kamerunie u plemienia Baka. Zdjęcie z archiwum prywatnego Tomka Michniewicza

Przyjaciele ci mówią: - Jak już będziesz miał to dziecko, wszystko inne przestanie być ważne. A ty wtedy odpowiadasz: - No dobra, ale z czego wy zrezygnowaliście, żeby siedzieć z dzieckiem w domu?

- Jeśli na siedem wieczorów w tygodniu dwa spędzałaś w kinie albo knajpie, a teraz jeden, to różnica nie jest wielka. Ale jeśli całe twoje przychody, kariera i wszystko, co robisz, wiąże się z nieobecnością w domu, a teraz masz być w domu, to to jest diametralna zmiana.

Posiadanie znajomych z dziećmi to wielka presja dla bezdzietnych, sama zaczynam to dostrzegać. Nawet jak wiesz, że twoje życie jest bardzo dobre, cały czas się boisz, że może dokonujesz złych wyborów.

- Pojawia się frustracja. W dodatku sami ją sobie wmuszamy, patrząc, jak kierują swoim życiem inni. Jeśli wszyscy coś robią, to pewnie ten wybór jest dobry. Na pewno jest mnóstwo szczęśliwych ludzi, którzy żyją do końca życia bez dzieci, ale podejrzewam, że jest też mnóstwo nieszczęśliwych. I w drugą stronę.

Jak się w tym połapać?

- Skończyły się czasy, kiedy był jasny system społeczny, rodziłaś się w rodzinie i wiedziałaś, jak twoje życie ma wyglądać. Potem stwierdziliśmy, że to nie może tak być, że rodzina decyduje. A teraz, mając po 30 lat, sami dochodzimy do tego, że może to nie było takie głupie, żeby nam rodzice mówili, co jest dobre, a co złe. To jest koszt indywidualizmu i wolności osobistej, z którego sobie nie zdajemy sprawy.

W naszym świecie chyba w ogóle trudno jest ocenić, czy to, co mam, jest bardzo dobre, średnie, czy właściwie słabe.

- W Polsce jesteśmy pierwszym od dwustu lat pokoleniem, które nie ma z czym walczyć. Nie ma okupanta, komunizmu, systemu, który nas ciemięży i musimy go lać po gębie. Nie ma też jasnych drogowskazów: to jest dobre, a to złe. Możemy wszystko. Tylko że z tą wolnością łączy się pewna doza samotności, niemożności realizacji. Jeśli masz do dyspozycji wszystko, to nie masz nic. Jeśli sama sobie nie dasz kierunku, nikt ci go nie da. A jak masz do wyboru trylion opcji, to jest klęska urodzaju.

A jak myślisz, czy to naprawdę jest tak, że my możemy z tego wybierać? Bo ja czasem mam wrażenie, że raczej musimy wszystko chcieć.

- Wszystko, czyli co?

Być człowiekiem sukcesu, mieć niezwykły związek, fantastyczną pracę, podróże. Nie ma miejsca na bycie zwyczajnym.

- W takich czasach żyjemy, kultura to wymusza. Premiuje się sukces, a w Polsce równocześnie ten sukces umniejsza.

W jaki sposób umniejsza?

- Najłatwiej pokazać to przez porównanie: w kulturze anglosaskiej, w Stanach, Australii, osoba, która odnosi sukces, jest godna podziwu. U nas od razu pojawia się zawistna krytyka. Osiągaj sukcesy, a potem i tak ściągniemy cię do swojego poziomu. To się odbywa na każdym poziomie, od ulicy, przez rodzinę, po urzędników państwowych. I jest frustrujące.

Twój przyjaciel Marcin zauważył to samo w Kamerunie - tam w pewnych społecznościach lepiej się nie wyróżniać, bo może ci grozić realne niebezpieczeństwo.

- Dla mnie to jest lekcja, jaką wynoszę z podróżowania. Że wyzwania współczesności są identyczne na całym świecie, a tylko metody radzenia sobie z nimi są różne. Zawsze kto inny zyskuje, a kto inny traci. Ale pozycjonowanie się na „my” - wykształcona, bogata Europa i „oni” - dzicy, gdzieś tam na Południu - to jest zupełny absurd.

Dlatego zaproponowałeś swojej żonie, przyjacielowi i tacie konkretne miejsca? Bałeś się, że nie będą umieli się zdecydować?

- Nie. Sami oddali inicjatywę w moje ręce, z tatą sprawa była oczywista. Wszystko odbywało się w ciągu jednej rozmowy. Zaczynali od „dokąd lecimy”, a bardzo szybko dochodzili do „czego mi brakuje w życiu”.

Motywem przewodnim wszystkich trzech podróży było to, żeby coś w życiu zmienić.

- Albo przynajmniej przyjrzeć się swojemu życiu z dystansu. Ocenić, czy w ogóle warto coś zmieniać. Cała trójka była mocno niezadowolona ze swojego życia, w jakimś aspekcie. A podczas podróżowania masz tak duży dystans do tego, co się dzieje na miejscu, że naprawdę łatwo te rzeczy ocenić.

Problemy, którymi żyjemy, są względne?

- Tak. Żyjemy nimi, bo tak wybieramy. Więc chciałem dać im dystans, którego mogę doświadczać, żeby sami określili, z czym się warto mierzyć, a co można olać.

A nie bałeś się, że oni się zawiodą podczas tych wyjazdów? Że nie znajdą tego, czego szukają? Bo początki były raczej trudne. Marcin w dżungli chyba się zwyczajnie nudził, do tego nie mógł zrozumieć, że Baka, u których gościliście, nie znają kategorii turysty, że nikt się wami nie interesował - przyjechali, to są. Z kolei Marianna nienawidziła swojej abai, swojej roli, w którą została wtłoczona.

- Wydawało mi się, że nie miałem założeń, jak będą reagować. Potem się okazało, że jednak miałem, ojciec mi to uświadomił. Na końcu książki mówi, że oczekiwałem od niego odegrania pewnej roli. A on tam nie jechał jako bohater mojej książki, tylko jako człowiek, mój ojciec.

W lesie deszczowym w Kamerunie u plemienia Baka. Fot. Tomek MichniewiczW lesie deszczowym w Kamerunie u plemienia Baka. Fot. Tomek Michniewicz

On jest w tej książce trochę jak chór grecki, doświadczony, przenikliwy, czasem wątpiący.

- Trochę tak. Ale wracając do pytania, nie, nie bałem się, że się zawiodą, bo niczego im nie obiecywałem. Powiedziałem: - Polecimy tu i tu, to będzie wyglądało tak i tak, wchodzisz w to czy nie? Czy im się podobało, to już ich sprawa.

Wyprawa do dżungli była już raczej ekspedycją, zresztą nominowaną do Kolosów (najważniejsza nagroda podróżnicza w Polsce - przyp. red.), była trudna. I po paru dniach, jak dojeżdżasz na miejsce, to już jesteś tak wypompowana, że ci się nie chce. Do tego Marcin ostatnie osiem lat spędził za biurkiem, okazjonalnie gdzieś wypadał. Więc musiał się zderzyć nie tylko z Afryką, ale też ze swoimi wyobrażeniami z dawnych czasów, z sobą samym. Tym, że już jest grubszy, starszy, ma mniej siły, już mu się nie chce różnych rzeczy.

Marcin w drodze do dżungli. Fot. Tomek MichniewiczMarcin w drodze do dżungli. Fot. Tomek Michniewicz

Wraz z upływem czasu i Marcin, i Marianna jednak bardzo się zmienili. Marianna doszła do wniosku, że abaja, która na Zachodzie jest symbolem ucisku arabskich kobiet, w pewnym sensie daje ogromną wolność. Odkryła, że pod abają może wszystko.

- Albo nie musi nic, jeśli takie ma życzenie.

Początkowo mnie to zdziwiło. Potem dotarło, jak mało interesujemy się światem. I jak rzadko bierzemy pod uwagę inny punkt widzenia.

- Bo my jesteśmy bardzo ekspansywną cywilizacją, która przez tysiąc lat wojen cywilizacyjnych się nie nauczyła, że na świat można patrzeć inaczej. Teraz mamy nowy oręż - globalizację. Nasza kultura za pośrednictwem mediów rozpełzła się po całym świecie i wydaje się uniwersalna. Ale tylko nam się tak wydaje. Jak siedzisz w Teheranie, Dubaju, Rijadzie i patrzysz na MTV, tam to jest absurd, kuriozum. Ludzie siedzą w knajpach i mówią: „Tak nie może świat wyglądać, to musi być jakiś teatr. Niemożliwe, żeby ta dziewczyna z gołym biustem biegała po scenie i chciała to robić. To chyba niewolnica seksualna. Jak oni wykorzystują kobiety”. Patrzą na nas w sposób, w który my patrzymy na nich: „Jezu, jak wy wykorzystujecie kobiety”. „Nie, to wy wykorzystujecie kobiety!”.

Różnice kulturowe zawsze są dwubiegunowe, masz linię siły i dwa wektory. I jeśli ktoś ci się wydaje zbyt rubaszny, ty będziesz mu się wydawała zbyt chłodna. Nie ma normalności, punktu zero. Bo co to jest norma?

Marianna w abaji i Saudyjki. Fot. Tomek MichniewiczMarianna w abaji i Saudyjki. Fot. Tomek Michniewicz

No właśnie, co to jest norma?

- Wiesz co, mam za sobą 10-12 lat podróżowania i jeśli się  czegoś nauczyłem o świecie, to tego, że żadna norma nie istnieje. Są miejsca na świecie, gdzie pracuje się dwa dni w tygodniu, a odpoczywa pięć. Lepiej, gorzej? Inaczej. Podróżowanie opiera się na tym, że widzisz, że rzeczy mogą wyglądać inaczej, przywozisz rozwiązania i aplikujesz do swojego życia. Nie musisz zmieniać świata, ale najbliższe otoczenie możesz zmienić od ręki. W mikroskali podróże zmieniają świat. To w globalnej psują.

Masz na myśli masową turystykę?

- No tak.

Ale jednak po coś ta norma jest nam potrzebna...

- ... dla dobrego samopoczucia.

No nie. Przecież nie tylko Europejczycy mają normę, wszyscy jakąś mają. Norma porządkuje świat, sprawia, że jest nam łatwiej się rozeznać. Tak jak stereotypy.

- Oczywiście. I to nie stanowi problemu, dopóki nikt z zewnątrz nie każe ci zmieniać twojej normy. Popatrz, jak Europa się burzy, gdy mniejszości muzułmańskie chcą stawiać meczety w Paryżu. To, co się teraz dzieje w Paryżu, to pokłosie wieloletniej francuskiej polityki kolonialnej i postkolonialnej. Francja zostawiła swoje byłe kolonie w Afryce na pusto, ostatni gasi światło. Wywieźli wszystko, od specjalistów po żarówki i trzasnęli drzwiami. Dzisiaj płaci za to cenę.

To nie zmienia faktu, że są mniejszości narodowe, które żyją w sposób, który moim zdaniem z każdego punktu widzenia jest niemoralny, bo krzywdzi ludzi. I chcą żyć dokładnie tak samo za granicą.

- Owszem. Np. obrzezanie kobiet - tego się nie da tłumaczyć kulturą. Jeśli kobieta nie chce być obrzezana, to nie powinna być. To, że jej matka podejmuje taką decyzję - bo to matki robią swoim córkom w imię ich przyszłego szczęścia, bo inaczej nikt ich nie weźmie za żony - jest krzywdzeniem tych córek.

Teraz jest efekt trzeciego pokolenia imigrantów. Pierwsze pokolenie w danym kraju walczy o status, drugie już się rodzi w tym kraju, uznaje za swój i przyjmuje z całym dobrodziejstwem inwentarza, a trzecie zaczyna szukać swoich korzeni. Ale to nigdy nie będzie wyglądało tak, że gość wróci spod Paryża do Senegalu. On będzie chciał mieć kawałek Senegalu u siebie pod Paryżem. Tego problemu Zachód jeszcze nie rozwiązał, bo w ogóle pierwszy raz się z nim styka. I jeśli nadal będziemy tworzyć enklawy, zamykać mniejszości w gettach, będzie coraz gorzej. To nie dotyczy tylko państw kolonialnych. Wiesz, ile mamy Wietnamczyków w Warszawie?

Sporo.

- Sporo. Pojedź do Raszyna, to jest „Little Hanoi”. A nigdy nie powiesz o gościu, który jest z Wietnamu i idzie ulicą w Warszawie: - O, to jest warszawiak. Powiesz: - To jest Wietnamczyk w Warszawie. Nie trzeba wyjeżdżać do Afryki. Jedź do Raszyna, mówię ci, zobaczysz, jakie tam są historie.

Wróćmy do książki. Twoi bohaterowie muszą się sprawdzić w miejscach, w których nie ma żadnych znanych im zasad, albo są zasady, których nie akceptują. Baka mają dziesięć określeń na teraźniejszość, a tylko jedno na przyszłość - „jutro”. Przecież dla nas ciągłe myślenie o przyszłości to jest absolutny azymut. Marianna też miała zaprzeczenie swojego życia - piękna, wyzwolona, realizująca się kobieta w Arabii Saudyjskiej musiała to wszystko ukryć.

- Bardzo się cieszę, że pojechaliśmy w miejsca niewycieczkowe. Jest olbrzymia różnica między wycieczką a podróżą. W trakcie wycieczki wystawiasz się na kontakt ze światem tylko w takim zakresie, który jest dla ciebie akceptowalny w danym momencie. A podczas podróży, czy ci się podoba kultura, czy nie, jesteś w niej. Dla Europejki życie w Arabii Saudyjskiej to więzienie, nie ma dwóch zdań. Nawet jeśli dostajesz mnóstwo pieniędzy od firmy, która cię tam zatrudni, będziesz głęboko nieszczęśliwa.

Tylko teraz: czy to, że my w tamtej rzeczywistości czujemy się nieszczęśliwi, daje nam uprawnienie, żeby mówić, że tamta rzeczywistość jest be? Bo jak gadasz z tymi Saudyjkami, to one nie są nieszczęśliwe, tylko szczęśliwe. Na sto kobiet, z którymi porozmawiasz, osiemdziesiąt ci powie, że owszem, są jakieś detale, które by zmieniły, chciałyby prowadzić samochód, robić to, tamto, to by im ułatwiło życie. Ale nie muszą pracować, bo to mąż musi dostarczyć pieniądze, ani nie muszą podejmować żadnych decyzji, bo mąż podejmuje, za to mogą korzystać z wolności, wolnego czasu. Jeśli chcą pracować i zarabiają, to ich pieniądze są tylko ich. I teraz kto ma prawo oceniać, co jest właściwe, a co nie?

Jeśli rozszerzymy perspektywę, zawsze możemy powiedzieć: - No OK, ale one nie znają innej rzeczywistości, bo wychowały się w takiej i takie są.

- A czy my znamy inną rzeczywistość? Czy my się wychowaliśmy kiedykolwiek z innymi wartościami na pierwszym miejscu? Nie.

To nie jest wybór między wolnością kobiety a zniewoleniem, tylko między indywidualizmem a wspólnotą. To mogą być równorzędne wartości. Spójrz, jak bardzo jesteśmy samotni. To nasze parcie na indywidualny sukces, ta wolność osobista itd. To się nierozerwalnie wiąże z poczuciem osamotnienia. Bo zapewniam, nieważne, jaką masz rodzinę, ona w niczym nie przypomina rodziny arabskiej. To jest ściana, monolit. A my jesteśmy jednostkami, które przebywają ze sobą TYLKO w zakresie, który nam odpowiada.

Bardzo ostrożnie formułowałbym takie sądy, że my wiemy lepiej. Bo i kolonizacja, i poczynania białego człowieka w Ameryce Południowej pokazały, że jak tylko mamy okazję, zachowujemy się jak wirus, który wszystko wyniszcza i zostawia zgliszcza. Teraz jesteśmy pewnie już w trakcie wojny między chrześcijaństwem i islamem. Obie kultury, religie bardzo ekspansywne i sobie przeciwstawne.

Arabia Saudyjska. Fot. Tomek MichniewiczArabia Saudyjska. Fot. Tomek Michniewicz

Nie chodzi o religię, tylko rozdźwięk: indywidualizm - wspólnotowość?

- W krajach muzułmańskich islam równa się państwowość. Co więcej, nam się wydaje, że w Europie jest inaczej. A jest dokładnie tak samo. Polska w wielu przejawach jest państwem wyznaniowym. Bo decyduje religia. O tym, jak są zbudowane przepisy prawa, jak wygląda edukacja w szkołach, służba zdrowia. Jesteśmy normalnym państwem wyznaniowym. Tylko ponieważ to jest katolicyzm, odwieczne polskie wyznanie, to nam się wydaje, że tak powinno być. Musielibyśmy spojrzeć np. z Grenlandii, żeby dostrzec, że nie ma wielkiej różnicy między Polską i Iranem.

Te fundamentalizmy widać zwłaszcza ostatnio: sprawa Chazana, nawet joga...

- ... demoniczny relaks. „Golgota Picnic”. To, co się działo wokół „Do Damaszku...”. Chcesz mieć grób na Powązkach, państwowym cmentarzu, płacisz księdzu. Kościół jest de facto olbrzymim konsorcjum międzynarodowym z siedzibą w obcym kraju, który w Polsce generuje ogromne zyski i nie płaci podatków. Czyli robi dokładnie to samo, co Apple, Starbucks, różne wielkie koncerny. Czym to się różni? Dziewięćdziesiąt procent Polaków określa się mianem katolików, mimo że w ogóle nie wie, o czym mówi. Badania CBOS-u: czy jesteś katolikiem - tak, czy wierzysz w Jezusa Chrystusa - nie. To jak to?

W świecie bez kierunkowskazów trzeba mieć jakąś kotwicę, gdzieś należeć. To daje siłę.

- Dojrzała demokracja rozumie, że można mieć różne punkty widzenia i nawet być katolikiem, a mimo to w pewnych aspektach swojego życia nie kierować się religią. Trafiasz na stół operacyjny, bo jakiś tłumok trzasnął cię na przejściu dla pieszych, a chirurg to świadek Jehowy i nie przeprowadzi transfuzji. „To gdzie mogę znaleźć chirurga, który może to zrobić?”. „Nigdzie, ja jestem jedynym w tym szpitalu”.

W Arabii Saudyjskiej policja religijna zablokowała drogę uczennicom uciekającym z płonącego budynku, bo nie były odpowiednio zasłonięte przed stojącymi przed szkołą mężczyznami. Podobne?

- Ja w ogóle nie widzę różnicy między tą sprawą, a lekarzem, który odmówił wykonania zabiegu chirurgicznego, mimo wszelkich ku temu wskazań, z powodu swoich przekonań. I jestem w stanie zrozumieć te przekonania, ale ani on, ani szpital nie spełniły swego moralnego obowiązku. W przysiędze Hipokratesa nie ma: Zgodnie z moim sumieniem będę leczył albo nie leczył. Tylko: Zrobię wszystko dla dobra swojego pacjenta.

Często mam wrażenie, że tu chodzi głównie o pokazanie władzy, o kontrolę.

- Oczywiście, że tak. Kościół katolicki jest organizacją bardzo rynkową: inwestuje, zarabia, nie płaci podatków. Hierarchiczny. Bardzo oldschoolowa korporacja.

W XVII wieku na każdym galeonie i statku handlowym, który płynął z Nowego Świata do Hiszpanii - a przez Atlantyk przepłynęło ich 17 tysięcy - był transport przeznaczony dla Kościoła katolickiego. Np. 30 ton złota. I czy w ciągu ostatnich 50 oświeconych, nowoczesnych lat któryś z papieży zaproponował: - Słuchajcie, zgrzeszyliśmy, musimy teraz to odpokutować. Oddajemy wszystko Peru, Kolumbii i Ekwadorowi. Bierzcie, przepraszamy i prosimy o wybaczenie? Nie. Zamiast tego mamy: - Było jak było, nie wracajmy do tego. I tak, poczucie władzy i stabilizacji finansowej wydaje się ważniejsze niż szczęście i dobro owieczek.

Dla mnie osobiście jest to postawa nieakceptowalna w przypadku instytucji roszczącej sobie prawo do ferowania wyroków moralnych. I nie wiem, jak można przestudiować historię kościoła katolickiego i z czystym sumieniem powiedzieć: - Tak, to jest wspaniała instytucja, chcę być jej częścią, pod względem etycznym nie mam jej nic do zarzucenia.

Czego jeszcze nie lubisz w Polsce?

- Lubię Polskę. Tu jest wbrew pozorom lepiej, niż nam się wydaje. Polacy mają tendencję do utyskiwania, narzekania, ja się z tym nie zgadzam. Najgorsze w Polsce jest to, że utyskujemy i narzekamy. I to dobrze widać, jak się skądś wraca, jacy my jesteśmy smutni i marudni. Kiedy ostatni raz jechałaś z kimś windą i prowadziłaś na tyle interesującą rozmowę, że chciałabyś pojechać dalej?

Myślę, że nie mamy jeszcze takich wysokich budynków...

- (śmiech) Racja, to jeszcze raz na parter! To jest to, co kocham w Azji, w Afryce. Że tak łatwo jest nawiązać kontakt. I nie jest to komunikacja fatyczna, pitu-pitu, byle zapełnić czas, tylko normalna wymiana poglądów, emocji. W Stanach jeśli idziesz naprzeciwko kogoś i się widzicie, to do standardu należy przywitanie się. A u nas - oczy się spotkają i od razu w ziemię. Jesteśmy strasznie zamknięci w sobie.

Tylko pytanie, czy jest z tym coraz gorzej, czy coraz lepiej. Młodzi ludzie łatwo nawiązują kontakty.

- Bardzo dużo zmieniła emigracja na Wyspy i z powrotem. Pamiętam, co się zaczęło dziać w parkach w Warszawie, gdy wróciła pierwsza fala.

Leżenie na trawie.

- Tak. Przedtem musiałaś chodzić po ścieżce. Pojechaliśmy do Anglii i nagle się okazało, że park to jest fajne miejsce do piknikowania, wypoczynku, zabaw. Że w Łazienkach, Parku Saskim czy gdziekolwiek można sobie poleżeć na trawie i nic się nie dzieje. Podejrzewam, że takich trawników mentalnych jest bardzo dużo.

Więcej trawników mentalnych! Mimo wszystko nie wydajesz się bezkrytycznym piewcą egzotycznych kultur.

- I nie jestem. Raczej reprezentantem nieistniejącego okrągłego stołu wszystkich kultur. My robimy tak, a my tak, zobaczmy, kto ma najlepsze rozwiązanie. Nie uważam też, że tylko biali zrobili krzywdę światu, a wszyscy inni próbowali po nas sprzątać. W Afryce jest mnóstwo rzeczy, których nie akceptuję i które robią Afrykanie Afrykanom.

Mówisz np. o czarach?

- To wydaje się hardkorowe, bo w Afryce Centralnej efekty czarów są bardzo namacalne, ludzie giną, są maltretowani. Ale jeśli pojedziesz na południe, np. do RPA, i zobaczysz, co się dzieje w slumsach pod Johannesburgiem, to jest większy problem niż czary. Pogromy czarnych imigrantów przez biednych czarnych z RPA, AIDS, utożsamienie wirusa HIV z magią i leczenie HIV przez gwałcenie białych kobiet.

Albo kilkumiesięcznych dzieci.

- Tak, wiara, że seks z dziewicą leczy HIV albo przed nim zabezpiecza. Jeśli prezydent kraju mówi, że nie ma HIV, ponieważ po stosunku z prostytutką wziął prysznic, to o czym my tu mówimy. Myślę, że w każdym miejscu na świecie jest mnóstwo rzeczy, które są nieakceptowalne. Ale ja w podróży nie jestem od tego, żeby ich nawracać i to - uważam - jest potężna różnica. Czy gdyby prezydent Zimbabwe przyjechał do Polski i powiedział: - Ej, źle robicie, zmieńcie to, byłbym zadowolony? Nie.

Mroczna Afryka. Fot. Tomek MichniewiczMroczna Afryka. Fot. Tomek Michniewicz

To jak mądrze pomagać? Dać temu dziecku z kraju rozwijającego się dolara, czy nie dawać? One łapią za serce.

- Odpowiedz sobie na pytanie: czy jego ojciec by chciał, żebyś mu dała jakieś pieniądze? Jeśli to zrobisz, ten ośmioletni dzieciak pokaże swojemu ojcu, że w jeden dzień zarobił tyle, ile ojciec w trzy tygodnie. Pewnie myślisz, że za te 20 dolarów naprawi sobie dziurę w zębie albo kupi piórnik do szkoły. Nie, 20 dolarów zaraz poleci na colę, chipsy i podrabianą komórkę. A co z jego ojcem? Jaką będzie miał potem pozycję, autorytet w rodzinie? Zafundujesz dziecku tylko ułudę lepszego życia, jednocześnie niszcząc jego relację z rodzicami. Zawsze trzeba patrzeć szerzej.

Pomoc musi byś systemowa, taka jednostkowa, emocjonalna to nie pomoc, tylko zagłuszanie naszych negatywnych emocji związanych z danym miejscem. Mam taką zasadę, że daję tylko wtedy, gdy nie jestem o coś proszony.

Choćby to był papieros?

- Obojętne. Natomiast jeśli mieszkam u kogoś, najpierw jest relacja z tym człowiekiem, odczuwam wdzięczność, chcę mu pomóc i widzę, jak to można zrobić z głową, to to robię. Ale wożę ze sobą baloniki, które nie są prezentem, tylko można się razem pobawić. Dla dzieciaków pod każdą szerokością geograficzną rewelacja.

Wróćmy jeszcze do zmieniania życia. To, jak wiele osób potrzebuje zmiany, pokazuje twój konkurs. Ogłosiłeś, że zabierzesz dowolną osobą w dowolne miejsce, jeśli tylko dobrze to uzasadni. I przyszło trzy tysiące zgłoszeń. Co ludzie tam pisali?

- Głównie, że nie są szczęśliwi w swoim życiu.

Podawali powody?

- Bardzo różne. Ale nie skłamię, jeśli powiem, że osiemdziesiąt procent tych zgłoszeń to było: Nie mam celu w życiu, brakuje mi sensu, rutyna mnie zżera, chodzę do pracy, w sumie niczego mi nie brakuje, ale wszystkiego mi brakuje. I podpis - „Ola, lat 22”, „Janek, lat 23”. Obraz współczesnego młodego pokolenia, które zżera bezcelowość i brak poczucia sensu.

Nuda?

- Wracamy do początku. Nie ma jasnych drogowskazów, które by mówiły, na co poświęcać czas, energię i pieniądze. Sami musimy je znaleźć. A jak je znaleźć, gdy mamy wszystko do wyboru.

W projekcie „Mars One” można było zgłosić się na ochotnika do zespołu, który założy pierwszą ludzką osadę na Marsie i nigdy nie wróci na Ziemię. Przejrzałam listę osób, które aplikowały. Mnóstwo ludzi ledwo po dwudziestym roku życia, przed trzydziestką.

- I pytanie: czy to jest ich niefrasobliwość, czy już rezygnacja? Tu miałem podobne wrażenia. Ale było też dużo dojrzałych zgłoszeń. Darek Sieradzki, którego wybraliśmy, jest tego najlepszym przykładem. Pracuje w firmie wydobywającej ropę, ma żonę, dziecko, kredyt, dom w budowie. I widzi, że praca, którą wykonuje, jest moralnie co najmniej dwuznaczna. Zastanawia się, czy coś zmienić i jak. To jest bardzo dojrzałe. Co więcej, pewnie Polska będzie różnymi kanałami patrzeć, jakie decyzje podejmie. Sam jestem bardzo ciekaw.

No właśnie. Zupełnie czym innym jest zmieniać się niejako przy okazji, a czym innym na oczach masowej publiczności. Na nim ciąży już ogromna odpowiedzialność i zastanawiam się, jak sobie z tym poradzi.

- Wiem, że Darek brał pod uwagę, że przez udział w tym projekcie może zostać zwolniony z pracy. Ale może to jest jego celem. Ja nie wiem. Ten projekt nie jest po to, żeby pan Tomek mu powiedział ex post: - Tak, musisz skończyć tę straszną dewastację i zająć się uprawą ekogrządek. Zabiorę go w parę miejsc. Zobaczy, co branża, w której pracuje, robi ze światem. I będzie mógł podejmować decyzje sam.

Wybrałeś już miejsca?

- Tak, ale najpierw muszę przekonać odpowiednich ludzi, żeby nas tam wpuszczono. Prawie na pewno będzie to Park Narodowy Wirunga w Demokratycznej Republice Konga. Żyją w nim goryle górskie i nizinne, połać nieskażonej przyrody. Rok temu ledwo oparł się zakusom olbrzymiej firmy naftowej. Udało się odeprzeć dopiero pierwszy atak. Chciałbym, żeby Darek zobaczył, że to nie jest tak, że masz ugór albo skalistą pustynię, gdzie i tak się nic nie dzieje i pal sześć ekologię. Nie, jest gigantyczny las deszczowy, pełen zwierząt. Wszystko zostanie zaorane, wszystko idzie pod nóż.

Od razu wiedziałeś, że to będzie Darek?

- Byłem jednym z czterech jurorów, nie miałem ważniejszej pozycji. Każdy z nas mógł przyznać 1, 2 lub 3 punkty. Darek zdobył 12 głosów.

Wyróżniłeś jeszcze Karolinę Lachotę; to już nie było planowane.

- Historia Karoliny bardzo nas wzruszyła. Dziewczyna odzyskała wzrok, ale co roku musi przechodzić jedną, dwie operacje. I nigdy nie wiesz, kiedy coś pójdzie źle. Od samego początku zastrzegaliśmy, że nie będzie rozdziału na niepełnosprawnych i pełnosprawnych, żadnej taryfy ulgowej. Pracowałem z niepełnosprawnymi ludźmi i jeszcze żaden z nich mi nie powiedział, że chciałby być traktowany inaczej niż zdrowy człowiek. Więc miała wygrać historia. Karolina jest taka szczęśliwa w swoim życiu, energetyczna. Widzi swoje ograniczenia, ale nie uważa, że to dramat. Po prostu każdy ma swoje problemy. Musi grać kartami, które dostała, przechodzić kolejne operacje, trudno. Inni mają alergie, też coś z tym muszą robić. Jest niesamowicie silną osobą. Więc moi sponsorzy z Allegro powiedzieli: my stawiamy, weź ją gdzie chcesz, byle zobaczyła coś spektakularnego.

Gdzie ją zabierzesz?

- Jeszcze nie wiem. Może na Spitsbergen na zorze polarne albo na wielkie migracje do Afryki, albo w Himalaje. Bo to musi być coś z przytupem, „Top 10” widoków. Coś, co sprawia, że szczęka spada ci na ziemię.

To może to jest tajemnica szczęścia, starać się wygrać tyle, ile się da, tymi kartami, które się dostało?

- I nie chcieć więcej. Ja tak uważam.

 

Tomek Michniewicz. Podróżnik, dziennikarz, fotograf, autor nagradzanych i bestsellerowych książek reporterskich "Samsara" i "Gorączka". Organizator wypraw do dżungli, na pustynie i do afrykańskiego buszu. W podróży spędza często połowę roku, przez ostatnie 13 lat odwiedził 52 kraje, kilkanaście z nich wielokrotnie. Jest autorem audycji "Reszta świata" w radiowej Jedynce, "Trójka przekracza granice" w Trójce oraz programu "Michniewicz. Inny świat" w telewizji TTV.

Paulina Dudek. Szefowa działu Podróże w portalu Gazeta.pl. Redaktorka i dziennikarka, od święta copywriterka. Uważa, że najlepszymi przyjaciółmi dziewczyny są dobre buty trekkingowe, smartfon i eyeliner. Zakochana w Birmie i Szwajcarii. Nikomu nie pozwoli zburzyć Pałacu Kultury.

Komentarze (125)
Zaloguj się
  • Gość: sniyg

    Oceniono 127 razy 87

    Buhahahaha, bo bankructwa, wypadki, rozwody i nienawiść dzieci wcale nie spotyka tych, którzy
    siedzą na etacie w jedynym miejscu przez całe życie. Czyta pan życiorysy podróżników, które się nie zawsze kończą dobrze, ale życiorysy statystycznych Kowalskich też często dobrze się nie kończą, tylko nikt o tym nie pisze, bo nikt nie chce czytać monotonnego życiorysu od pracy od 8 do 16 i staniu w korkach po pracy.
    Niestety, nie ma idealnego życia, a na końcu i tak wszyscy umrą, ale pan umrze bogatszy o całą masę widoków, smaków, zapachów.

  • miastowiec-ze-wsi

    Oceniono 143 razy 85

    Jedno z bardziej trafnych porównań ze Polska jest Iranem. Wreszcie ktoś to głośno powiedział. I nie zmieni tego, ze zaraz wielu to zakrzyczycie. prawda jest taka, ze Polska niezależnie od opcji politycznej rządzona jest przez biskupów. Oni sa wszędzie albo oficjalnie albo nieoficjalnie. A bez ich zgody nic sie tutaj nie dzieje. Taki juz los tego narodu, który oddaje swoje życie w ręce innego watykańskiego państwa. Dlatego jesteśmy biedniejsi choćby od Czech, które z kościołem katolickim dawno temu zrobiły porządek i pokazałam mu swoje miejsce wszeregu. Od 1989 R Polska staje sie z roku na rok coraz większa teokracją a ludzie patrzą na to i klaszczą zamiast sie przeciwstawić.

  • Gość: Karol

    Oceniono 96 razy 64

    Dobry wywiad. Szacunek dla Tomka Michniewicza za dystans do siebie i podróżowania.

  • Remi Skatulski

    Oceniono 109 razy 63

    Super gość i doskonały wywiad. Powodzenia w przekraczaniu kolejnych granic!

  • Gość: umiarkowany

    Oceniono 149 razy 33

    Ciekawy wywiad, jednak uznawanie Polski jako kraj wyznaniowy to absurd. Nie jestem religijny, nie podobają mi się wpływy KK na prawo, ale bez przesady, nie odczuwam tego w życiu codziennym. Wiem są krzyże w szkołach i czasami urzędach, i co z tego wynika? Nikt nie karze mi przed nimi klękać. Nie ma w Polsce policji religijnej, kobiety chodzą ubrane jak im się podoba, a raczej w zgodzie z modą, swoim środkownikiem - korporacyjni jak im każą, przynajmniej w pracy, anarchiści itp z dredami zgodnie z oczekiwaniami swojej subkultury itd, inne elegancko, albo ekstra seksi, mini, przykrótka koszulka itp. Czy ktoś te osoby na ulicy za to zatrzymuje, aresztuje? Nie. Czy zabrania się ludziom kupowania mięsa i spożywania go w piątek? Nie spotkałem się z odmową podania dania mięsnego w piątek. Ograniczenia są w kwestiach praw reprodukcyjnych kobiet - aborcja i in vitro, no i kwesto związków partnerskich, ale proszę wybaczyć to nic w porównaniu z wieloma państwami muzułmańskimi gdzie kobiety nie mają prawie żadnych praw, a homoseksualizm jest karalny, nawet śmiercią. Odmowa aborcji to nie to samo co uniemożliwienie dziewczynkom wyjścia z płonącego budynku. Nie słyszałem aby w Polsce odmówiono zabiegu ratującego życie. Aborcja to inna sprawa, w wypadku zagrożenia życia matki z pewnością by jej dokonano, jak nie w jednym to w innym szpitalu. Nikt mnie w Polsce nie zmusza do chodzenia do kościoła, zabrania kupowania pornografii (tylko po co jak jest w necie) czy zabaw w wielki post. Może w małych miejscowościach tak bywa, ale w dużym mieście nawet w wielki piątek można zabalować w knajpach i potańczyć. Polska jest bardziej religijna od wielu państw zachodnich, ale porównywanie jej do Arabii Saudyjskiej to duże naciągnięcie. Większość ludzi, nawet uważających się za katolików żyje bardzo świecko i nie stosuje się do zakazów religijnych typu posty, seks przed ślubem itp. W kwestiach medycznych nie ma ograniczeń religijnych poza aborcją (mnie jako faceta to nie dotyczy, więc w sumie nie doskwiera, choć mogę współczuć biednym kobietom bo zamożniejsze nie mają problemu - wycieczka do Niemiec czy Czech itp). W niektórych stanach w USA są prawa bardziej "religijne" prawa, np zakaz sprzedaży alkoholu w niedziele, a nawet noszeniu na niektórych miejskich plażach kostiumów (a i kąpielówek) typu stringi. Wywiad ciekawy ale trochę za bardzo ideologiczny, antyklerykalizm (choć sam jest umiarkowanie antyklerykalny) nieco zbędny. Rydzyk czy Terlikowski to osoby z którymi utożsamia się garstka Polaków, tylko mała cześć katolików tych najbardziej fundamentalistycznych. Wiem, że starają się wpływać na prawo, ale bez przesady, doprowadzili do odwołania sztuki która była jednak obrazoburcza ( wielu muzułmańskich krajach by za taką sztukę zabili). Podsumowując, tak Polska ma pewne wpływy religijne, ale nie wpływa to na codziennie życie, mogę nosić brodę albo się golić, mogę jeść co chcę i kiedy chce ubierać się (poza pracą czy idąc do drogiej restauracji) jak mi się podoba. Prostytucja ani kluby go go nie są zakazane, rozwody dozwolone jak i życie na kocią łapę. Kobiety mogą studiować, wykonują już prawie wszystkie zawody więc gdzie ten ucisk religijny jak w AE?

  • ropuch1pincet

    Oceniono 70 razy 24

    robola z Londynu,czy Frankfurtu stać na 5 tygodni w Tajlandii.
    niemiecką emerytkę stać na 6 miesięcy w Azji.
    W Bolandzie dorabiamy jakieś mistyczne gusła.

  • Gość: EjBi

    Oceniono 21 razy 19

    Ja jestem wielkim prawdziwym podróżnikiem, ale nie jestem produktem medialnym, więc nie macie pojęcia, kim jestem. Z tego również powodu nie mam pieniędzy na podróże, dlatego nie podróżuję.

    Nie rozumiem, czemu obecność reklamy w internecie tak strasznie was gorszy i dlaczego zarabianie pieniędzy na swojej pasji w dzisiejszych czasach stało się grzechem śmiertelnym.

  • ropuch1pincet

    Oceniono 134 razy 18

    sorki Tomek,
    stałeś się Martynką z tefałenu.
    rozumiem kasa.
    nie zaczniesz sprzedawać kamieni jak Pawlikowska?

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX