Do ostatniej strony twojej książki myślałem, że czytam reportaż.
- A potem?
A potem przeczytałem epilog. I poczułem się, jakbym dostał w mordę.
(długie milczenie)
Jeśli mogę o to w ogóle spytać...
- Pytaj.
Przeczytałem, co się stało po twoim powrocie z Indii - rozmyślnie nie zdradzam tego czytelnikom - a potem przypomniałem sobie, co przepowiedział ci w pierwszym rozdziale astrolog, i nie mogłem uwierzyć.
- Był taki moment, kiedy okazało się, że muszę się przestać łudzić, że nie ma nadziei. Usiadłem zmęczony po tygodniu walki, wypluty, bez snu. Lekarz mnie pyta: - Czy zgadza się pan na odłączenie od aparatury? A pierwsza myśl, która mi przychodzi do głowy, poza tym, że kompletnie nie wiem, co dalej, to ta przepowiednia. Staje mi przed oczami ten straszny astrolog z Waranasi, z tym swoim dziwnym wyrazem twarzy... I kolejna irracjonalna myśl w głowie: Ale się zemścił .
Za co?
- Za kpinę. Najbardziej rozśmieszył mnie, kiedy przyszedłem do niego po raz pierwszy. Tym, że Michael Jackson i Goldie Hawn niby mieli być jego klientami. Wyszedłem. A gdy wróciłem, to mnie po 15 minutach olał, bo przyszła pani Amerykanka z grubym portfelem.
Tam, w szpitalu w Polsce, w końcu się opanowałem: Jak ty możesz tak w ogóle myśleć. Przecież nie wierzysz w zemstę astrologa. Jednak to było silniejsze ode mnie. Jestem racjonalistą, tamte wydarzenia nie zmieniły mojego światopoglądu, ale sam wiesz, że nasz racjonalizm jest czasem wystawiany na próbę.
Wiem. I to mnie przeraża, bo nie wierzę w fantazje astrologów. Gdybym cię nie znał, pomyślałbym, że ta przepowiednia to zabieg upiększający. Ale wiem, że tak nie jest.
- Wiesz, ja tę jego przepowiednię opowiadałem kumplom przy piwie jako anegdotkę. Mija miesiąc i nagle to, co gość mi powiedział, staje się rzeczywistością. Tylko w żadnym koszmarze nie mogłem przewidzieć, że jego słowa spełnią się w taki sposób... Długo się wahałem, czy dać do książki epilog. Bo tak jak powiedziałeś, to jest jednak przede wszystkim książka reporterska o Indiach, a nie moja spowiedź. W końcu jednak przestałem się bronić, bo zdałem sobie sprawę z tego, że "Szpagat..." był dla mnie swego rodzaju terapią.
Pomogło?
- Myślę, że tak. Musiałem to z siebie wyrzucić. A że nie umiem komponować czy malować, zostało pisanie. Zamknąłem w ten sposób jakiś rozdział. Ale do dziś nie radzę sobie idealnie. Kiedy siadałem do tej książki, nie myślałem, czy się sprzeda, czy nie. Musiałem sobie poradzić z żałobą, która ciągnęła się kilka lat.
Tymczasem - o ironio - to właśnie do Indii ludzie Zachodu jeżdżą po duchową pomoc, oświecenie i wskazówki świętych mężów.
- To nie jest tylko fenomen Indii.
Ale w tym kraju jest wysokie zagęszczenie charyzmatycznych guru na kilometr kwadratowy.
- A kaznodzieje w USA, na stadionach, którzy przyciągają miliony wiernych? A ojciec Bashobora? Robiłem o nim reportaż, gdy dwa lata temu występował w Polsce i na Stadion Narodowy przyszło go oglądać prawie 60 tysięcy ludzi. Każdy musiał zapłacić za bilet. Tłumy ludzi!
W twojej książce okazuje się, że indyjscy guru tak naprawdę lubią seks i pieniądze.
- Nie do końca. W tym kontekście piszę tylko o jednym z nich, Maharishim Maheshu Yogim, który na wizycie Beatlesów zrobił interes życia. Umierał, mając na koncie miliard dolarów. Miliard! Ale to był jeden człowiek, nie wszystkich można wrzucać do jednego wora.
Inna sprawa, że w Indiach słowa przeróżnych guru trafiają na podatny grunt. Duże znaczenie ma masa ubogich - tych 300 milionów żyjących poniżej granicy nędzy. W samym Biharze od 60 do 80 proc. ludzi jest niepiśmiennych, żyje za parę groszy. Rzucasz parę haseł, pokazujesz się jako człowiek oświecony, wiedzący więcej, który może poprowadzić za rękę ludzi wychowanych w głębokiej biedzie, bez wykształcenia. Ci, którzy nie mają nic, to dość łatwy do zdobycia elektorat.
Po co Hindusom guru - ktoś, kto mówi im, jak mają myśleć?
- Przecież nie tylko oni mają taką potrzebę. Gdyby Hindus przyjechał do Polski kilkanaście lat temu i zobaczył religijne uniesienie Polaków podczas pielgrzymek papieża Jana Pawła II, ujrzałby to samo: charyzmatycznego człowieka porywającego tłumy.
Tylko ich papież chodzi w bardzo kolorowych szatach.
- I masz tych papieży ze 40 na jednej imprezie religijnej. Było kilku, którzy wybijali się z tłumu świętych mężów i znały ich całe Indie. Na przykład zmarły niedawno Sai Baba. Albo Osho czy Ravi Shankar (zbieżność nazwisk ze znanym mistrzem sitaru przypadkowa). Ludzie spijali słowa z ich ust. To byli - lub są - guru w pełnym tego słowa znaczeniu - jak Dalajlama czy papież. Wcale nie jesteśmy tak różni od Hindusów, jak nam się wydaje.
Czyżby? "Biały Europejczyk, który nie bardzo wie, gdzie jest" - taki masz napis na koszulce.
- Tak, "mzungu" właśnie to znaczy. Mieszkańcy regionu afrykańskich Wielkich Jezior rzeczywiście określają tak w językach bantu białego z Europy, który nie do końca się orientuje, gdzie się tak naprawdę znalazł. Czasem mówią to mniej, a czasem bardziej żartobliwie.
Skąd się to słowo u ciebie wzięło?
- Przywiozłem je z Tanzanii. A potem w Kenii kupiłem koszulkę z takim napisem. I pomyślałem, że to dobra nazwa na bloga podróżniczego.
Gdziekolwiek pojedziesz, masz to "mzungu" wypisane na twojej białej, europejskiej twarzy.
- Zgadza się. W Indiach też jesteś "mzungu": po dwóch, trzech tygodniach zaczyna ci się wydawać, że rozumiesz coś z tego, co się naokoło ciebie dzieje. A potem okazuje się, że im dłużej trwa pobyt, tym brutalniej życie weryfikuje takie myślenie. Łapiesz się na tym, że mija czwarty miesiąc, a ty kompletnie nic nie pojmujesz.
Ile czasu spędziłeś w Indiach?
- Łącznie około czterech miesięcy.
Czyli nic nie rozumiesz. Dalej jesteś "mzungu".
- Ta ksywka jest lekko autoironiczna. Byłem w kilkudziesięciu krajach. I zdałem sobie sprawę z tego, że nawet po miesiącach spędzonych w danym państwie, wielu przeczytanych lekturach, mądrzejsi o własne doświadczenie, możemy opisać to, co widzimy. Żeby jednak naprawdę zrozumieć jakiś kraj, trzeba tam żyć. Nie podróżować i przepytywać, tylko żyć. William Dalrymple, autor książki "Dziewięć żywotów: w poszukiwaniu świętości we współczesnych Indiach", mieszka tam 25 lat. I powiedział mi, że właściwie nie zajmuje się niczym innym poza studiowaniem religijności Hindusów, a wciąż niewiele rozumie.
Opisałeś na blogu taki moment, kiedy nikt cię nie zaczepił i nie zaproponował, żebyś coś kupił.
- To był mój drugi wyjazd do Indii. Wiedziałem już, jak sobie poradzić na dworcu kolejowym New Delhi. Tyle.
Tym dworcu, na którym na pewno się zgubię, mimo że przeczytałem w twojej książce, jak się na nim nie zgubić?
- Tak. Za pierwszym razem chciałem tylko kupić bilet do Dżajpuru, dałem się zawieźć rikszą do wuja jakiegoś naganiacza i prawie mi wcisnęli drogą wycieczkę. Za drugim razem nikt mnie nie zaczepił. Chyba musiałem mieć po prostu inną minę. Za pierwszym razem też starałem się udawać, że nic mnie tam nie interesuje - ale oni są znakomitymi psychologami i błyskawicznie wyczuwają frajera. No i za drugim razem po prostu wiedziałem, gdzie iść.
To już nie byłeś "mzungu".
- "Mzungu" nie odnosi się tylko do tego, jak się poruszać. Ma głębsze znaczenie, tu bardziej chodzi o zrozumienie miejscowych, ich mentalności tak różnej od naszej. Jak pojedziesz do Hiszpanii czy Włoch, masz szansę dość szybko zacząć nadawać na tych samych falach co mieszkańcy tych krajów, bo pewne kody kulturowe są te same lub bardzo podobne do naszych. Ale Indie to jest inna galaktyka.
Raz byłem na lotnisku na Goa, wyszedłem o siódmej rano na przystanek, czekałem na autobus do Old Goa. Stoję sam, podchodzą miejscowi cwaniacy i mówią: - Nie ma autobusu, zapomnij, jest niedziela, autobus to jutro będzie . I że mają tu rikszę, mogę z nimi pojechać. Z tym że autobus kosztował kilka rupii, a riksza jakieś 20 razy drożej. Już byłem bliski, żeby pojechać z nimi. Nagle widzę na horyzoncie jakiś pojazd. Pytam gości: - A to co za autobus? - A, no, ten rejsowy, na przystanku staje. - Ale mówiliście, że nie jeździ. - Nie no, wiesz, słuchaj, co miałem ci powiedzieć? Gość patrzy mi w oczy i szczerze mówi: - Przecież to jest moja praca: namówić cię, żebyś ze mną pojechał. Ja na tym zarabiam, żeby cię przewieźć. W Polsce, kiedy naciągacz zostaje zdemaskowany, to albo się szybko ulatnia, albo odczuwa jakiś rodzaj wstydu. Tam nie ma czegoś takiego.
Cytujesz w książce słowa Katherine Boo, dziennikarki zajmującej się problematyką biedy m.in. w Indiach, która pisze, że trudno jest być dobrym, gdy walczy się o przetrwanie. Cwaniak z lotniska w swoim rozumieniu nie popełnił niczego złego, gdy skłamał, że nie będzie autobusu.
- I absolutnie go nie potępiam. Zresztą on mnie bardziej rozbawił, niż rozzłościł.
To, jak wygląda w Indiach codzienna walka o przetrwanie, dobrze pokazują twoje opisy z Kalkuty. Gdzie tu miejsce na skrupuły, jeśli człowiek myje się, je, pracuje na ulicy i ma do dyspozycji kawałek chodnika.
- Tylko pamiętajmy, że dotyczy to głównie biedoty.
Ale nawet jeśli reprezentujesz klasę średnią, kiedy jedziesz transportem miejskim, to wtapiasz się w tę biedotę, ściśnięty jak wszyscy.
- Metro w Kalkucie to jest osobny fenomen. Nigdy nie przeżyłem czegoś podobnego. Upychacze dociskają ludzi, żeby zmieścili się w wagonie, a i tak zawsze ktoś zostaje na peronie. I jedziesz pół godziny przyklejony do innych ludzi.
Nie masz przestrzeni prywatnej, intymnej.
- Strefa intymna? Zapomnij! Jeśli coś notujesz, zawsze zajrzą ci przez ramię. Na początku się burzyłem, potem odpuściłem. W Indiach czy Chinach ludzie żyją w ścisku, tuż obok siebie. Dlatego coś, co dla białego z tzw. Pierwszego Świata byłoby naruszeniem "prywatnej bańki", tam jest normalne.
Właśnie, dla białego z Pierwszego Świata... "Witajcie w brudzie" - to pierwsze słowa książki o Indiach.
- Taka mała prowokacja.
Nie pokochają cię za nią miłośnicy Indii.
- Zaraz po tym, jak książka się ukazała, pojawiły się pretensje. Pewna osoba, znana właśnie ze swojej miłości do tego kraju, zapytała mnie nawet: - Jak mogłeś napisać, że tam jest ten brud? I otwarcie pytała, czy uważam się jako Europejczyk za lepszego od Hindusa.
Kilka mitów twoja książka fanom Indii zburzy.
- Albo nie uwierzą w to, co napisałem.
Na pewno po lekturze można polubić czyste polskie miasta - czyste, bo nie trzeba na ulicy brodzić w mokrej brei odpadków, krowiego łajna i błota.
- Nie chcę do tego brudu przywiązywać zbyt wielkiej wagi. To jest tylko początek książki. Wielokrotnie piszę o tym, że nawet ci najbiedniejsi przykładają niezwykłą wagę do higieny - nawet jeśli muszą się myć na brudnej ulicy. Nie piszę tam, że Hindusi są brudasami. Nie są. Ale nie ma co ukrywać, Indie to nie jest sterylna Szwajcaria. Jednocześnie nie jest tak, że gdy piszę o indyjskim brudzie, w jakikolwiek sposób stawiam się ponad Hindusem. Bzdura!
Tak samo jak nie jest stawianiem się ponad Hindusem skorzystanie z tana-rikszy, czyli rikszy pieszej, ciągniętej przez człowieka?
- To kliniczny przykład. Gdy pierwszy raz zobaczyłem w Kalkucie tana-rikszarzy, chudych, drobnych, mających często po 60 lat, z tymi ich rikszami ważącymi po kilkadziesiąt kilo... I taki człowiek trzyma dwa wielkie dyszle, wiezie kilkoro pasażerów, biegnie boso.
Pomyślałem, że nigdy w życiu nie wsiądę do takiego pojazdu. Nie będę żerował na ludzkiej krzywdzie. Drugi raz pojechałem zrobić o nich reportaż. I zacząłem zmieniać zdanie po kilku rozmowach. Organizacje broniące praw człowieka wielokrotnie naciskały na władze Kalkuty i udało im się doprowadzić do zdelegalizowania tana-riksz. Ale wtedy rikszarze zrobili strajk. Powiedzieli, że jeśli zabiorą im tę robotę, to oni nie będą mieli za co żyć.
Czyli korzystając z tana-rikszy, nie robisz nic złego. Dajesz rikszarzowi zarobić.
- A zarabiają grosze. Od Hindusa biorą w przeliczeniu złotówkę za kurs, od obcokrajowca dwa i pół razy tyle. Kursów robią kilkanaście dziennie. Pracują od rana do wieczora, jedzą skromnie - dal, capati, ryż. Śpią pokotem na ziemi, na derkach - dziesięciu chłopa w pomieszczeniu trzy na cztery metry. Jeden z nich, Mohamed Salim, ciekawy człowiek o bardzo malowniczej twarzy, na koniec uparł się, że mnie przewiezie. Opierałem się przez kilka dni, ale na koniec uznałem, że nie mogę odmówić. Ale nie czułem się komfortowo, kazałem się szybko wysadzić.
Leitmotivem mojej książki jest pytanie o marzenia, które zadaję moim rozmówcom. Kiedy jednak zapytałem Mohameda: - O czym marzysz, jak wyobrażałbyś sobie lepsze życie? , on nie rozumiał, o co mi chodzi. - No jak to, przecież mam dobre życie: mam co jeść, mam pracę, wysyłam pieniądze rodzinie. Rodzina mieszkała w Biharze, najbiedniejszym stanie Indii, i żyła głównie z tego, co on zarobił w Kalkucie. Jak Hindus chce powiedzieć, że gdzieś jest syf kompletny, bieda i beznadzieja, to mówi "Bihar".
Właśnie, co stan, to obyczaj. Z jednej strony Indie to kraj bardzo nacjonalistyczny, a z drugiej pełen nacjonalizmów wewnętrznych. Gurkhowie najchętniej poderżnęliby gardła Bengalczykom, ci z Kerali mówią, że tylko u nich udał się komunizm...
- A w Kaszmirze to największa obelga nazwać tubylca Hindusem. Pamiętam, że mało w mordę nie dostałem, gdy powiedziałem w rozmowie: - Bo wy, Hindusi, to coś tam... Oni nagle stężeli, zastygli. I zaczęli, gdy już się uspokoili, tłumaczyć: - Musimy cię poprawić. My nie jesteśmy żadnymi pieprzonymi Hindusami. My jesteśmy Kaszmirczykami .
Żeby ich zrozumieć, trzeba wrócić do punktu wyjścia, czyli pytania: Czym są Indie? Spróbujmy podkreślić kilka rzeczy. Po pierwsze, niebawem będzie to największy naród na świecie. Po drugie, tam jest 18 języków urzędowych. Plus angielski jako ich lingua franca. Plus lokalne dialekty.
To prawie jak Unia Europejska - 24 języki.
- Często używam tego porównania, gdy pytają mnie, po co napisałem kolejną książkę o Indiach. Odpowiadam, że to tak, jakby napisać kolejną książkę o Europie. Nie o Polsce, Niemczech, Hiszpanii, ale o Europie. Hindusów jest dwa razy więcej niż nas wszystkich w UE.
Ale byli i tacy, którzy twierdzili, że wszyscy Hindusi wywodzą się z jednej kultury, jak Bal Keshav Thackeray z partii Shiv Sena.
- To postać tyleż tragiczna, co śmieszna, kuriozalna: krzykacz, populista, który zbił kapitał polityczny na tym, że był hinduistycznym nacjonalistą, i to na lokalną skalę - w stanie Maharasztra, leżącym wokół Bombaju.
Jak w kraju, w którym każdy wierzy w innego boga, a ludzie mają różne kolory skóry, można być, do cholery, nacjonalistą?
- Tym, co jednoczy, przynajmniej część Hindusów, jest podsycana przez władze niechęć do największego wroga, Pakistanu.
Wyrazem tej niechęci jest "szpagat w pionie" - przywołana w tytule twojej książki figura, którą wykonują indyjscy żołnierze podczas demonstracyjnych defilad na granicy indyjsko-pakistańskiej.
- Te efektowne parady wojskowe są jednocześnie wielkimi manifestacjami patriotycznymi, które pokazują całemu światu, kto rządzi w regionie. I mają dać patriotycznego kopa bardzo różnorodnemu przecież społeczeństwu.
Które poza tym więcej dzieli, niż łączy?
- No, nie do końca. Jest jeszcze hinduizm. 800 milionów wyznawców. Ale fakt, to są różne nacje, różne odłamy w obrębie jednej religii, różne obyczaje. Musi być coś jeszcze, co ich łączy, wspólny wróg.
W samych Indiach w tej chwili mieszka około 180 milionów muzułmanów [dane za rok 2011 - przyp. red.] i to wykorzystywał Bal Thackeray - napuszczał jednych na drugich, co się skończyło wieloma ofiarami. Ale problem jest bardziej złożony. Na przykład mimo dużej popularności antymuzułmańskiej Shiv Seny, nacjonalistyczno-prawicowej partii założonej przez Bala Thackeraya w Bombaju, w tym samym mieście trzej najwięksi męscy gwiazdorzy kina...
...nazywają się Khan i są muzułmanami.
- Właśnie. Shahrukh, Salman i Aamir Khanowie. Nie są ze sobą spokrewnieni. To po prostu najpopularniejsze muzułmańskie nazwisko w tej części świata.
Być nacjonalistą w Indiach jest trudno, ale przykład Thackeraya pokazuje, że się da. Jego partia, rządzona obecnie przez Uddhava Thackeraya, syna Bala, wciąż ma znaczenie polityczne. Jest szóstą siłą w parlamencie indyjskim.
Naszkicowanie portretu współczesnego Hindusa jest chyba jednak niemożliwe. Różnice w obrębie jednego kraju - etniczne, religijne, klasowe, kastowe - są zbyt duże.
- Na portret Hindusa składa się mnóstwo "małych Hindusów". I tych z klasy średniej, i tych bosych rikszarzy...
...niedotykalnych i braminów...
- ...i bogaczy, o których cały czas się słyszy, jak Tata czy Mittal, obracających nieprawdopodobną fortuną.
300 milionów biednych, 300 milionów reprezentantów klasy średniej. Wyrównuje się.
- Tak, mniej więcej po równo. Klasy średniej przybywa. To dobrze. Gorzej, że nie ubywa najuboższych. A mówi się o Indiach, że to azjatycki tygrys, 8 proc. wzrostu itd.
Bieda biedzie nierówna. A w Indiach - popraw mnie, jeśli się mylę - bieda jest bezwzględna. Tam jeśli jesteś biedny, to nie masz nic.
- Tak. Jak najbardziej tak. Taki tana-rikszarz naprawdę nie ma nic. Nawet riksza nie jest jego, wypożycza ją. I mówi mi, że niczego nie potrzebuje! On nie czuje się biedny, on nie ma roszczeń, marzeń. Myśli: Jestem szczęśliwy z tym, co mam.
I weź tu na takie dictum nie bądź "mzungu".
- Dziś przeczytałem recenzję, w której autor stwierdził, że w mojej książce jest wiele miłości do Indii, ale nie przejawia się ona wprost, tylko między wierszami. Bardzo mi się to podoba, choć boję się słowa miłość . Rzadko go używam. Coś uwodzącego każe mi tam jednak wracać. Mimo że sporo tam chorowałem, raz nawet schudłem 11 kg, to tak mnie ten kraj przemaglował. To nie jest łatwe miejsce do życia, nie mógłbym jak Dalrymple mieszkać w nim tyle lat. Ale będę wracał, bo dla reportera to wspaniałe miejsce. Cały czas tam coś z czegoś wynika - jak w powieści szkatułkowej. Cały czas coś buzuje, dzieje się. Tematy pączkują jedne z drugich.
Książka "Szpagat w pionie. W drodze przez Indie" dostępna w promocyjnej cenie w formie e-booka w publio.pl
Dziękujemy warszawskiej podróżniczej knajpce "Cafe 8 stóp" za gościnę na potrzeby wywiadu
Maciej Wesołowski. Dziennikarz, reporter i podróżnik, redaktor prowadzący magazynu "National Geographic Traveler". Związany z National Geographic i "Dużym Formatem", dodatkiem reporterskim do "Gazety Wyborczej". Nominowany do nagrody Grand Press 2014. Współautor książek reporterskich "Tu drzwi trzeba otwierać powoli" oraz "Grzech jest kobietą". Uwielbia kulturowe transgresje i etniczne koktajle Mołotowa.
Michał Gostkiewicz. Dziennikarz Gazeta.pl. Specjalizuje się w wywiadach, rozmawiał m.in. z Richardem Bransonem, Benjaminem Barberem, Muhammadem Yunusem, Andrzejem Stasiukiem, Chrisem Niedenthalem, Martyną Wojciechowską i prezydentem elektem Andrzejem Dudą. W Gazeta.pl pisze o sprawach zagranicznych, fotografii i podróżach, ma bloga Realpolitik i bywa na Twitterze . Gdy nie musi pracować, chodzi po górach, jeździ na rowerze lub pływa żaglowcami po morzach. I robi zdjęcia.